Wo ist Gott gewesen

[gerhard]

Auch wenn man mich für verrückt hält, so will ich dem lebendigen Logos bzw. der vor 2000 Jahren als Jesus in menschlicher Person (Aufgabe/Rolle) ausgedrückten offenbarenden natürlich-kreativen Vernunft meine Stimme leihen, um eine aufgeklärte Antwort auf die Frage nach Gott zu versuchen.

Hallo Freude der Aufklärung und Vernunft,

wer aufgehört hat, mich als christologisch hochgejubelten wundertätigen Wanderguru zu sehen, sondern in aufgeklärter Weise mein biblisch und historisches Wesen als ganz natürlich-kausale Logik bzw. kosmische Kreativität versteht, die zur Zeitenwende statt alter Dogmen als einzig offenbarend verstanden wurde, der kann die Diskussion nicht verstehen, die hier geführt wird.

Ich kann verstehen, dass Euch das Bild des gemeinnisvollen Gutmenschen mit Namen Jesus (d.h. einer völligen Banalität, gänzlich unbedeutend für aufgeklärtes Denken, allenfallens als kirchliches Dogma zu gebrauchen) nicht aus dem Kopf kommt. Gehen doch alle Kirchenlehre genau von diesem Guru aus. Auch wenn sie ihn als präexistentes Wesen mit kosmischer Bedeutung hochhalten und in höchsten (leider völlig leeren) Tönen schwärmen. Und damit ist es Euch leider unmöglich, den Grund des urchristlichen Glaubens im Logos (natürlich-kreativer Logik) zu sehen, der von den Griechen naturwissenschaftlich definiert und u.A. in der Bildungsmetreopole Alexandrien (z.B. Philon) im Gegenstatz zum traditionellen Gesetz oder menschlichen Gestalten als einzig wahren Sohn: offenbarenden Mittler zwischen Schöpfer und Mensch sowie Maß menschlicher Moral verstanden wurde.

Und so wie in der Dikussionsrunde "Jesus Christus - Existenz bewiesen?" dann alles abgestritten werden muss, was nicht ins banale Bild passt, ich weiter als ein hingerichteter Wunderguru gesehen werde, der dann nicht mit dem philosophisch erkannten Logos zuammenzudenken ist, wird auch hier weiter über eine Gottesvorstellung gestritten, die ich bereits vor 2000 Jahren überwinden wollte.

Die Diskussion um die Schöpfung jenseits der K-T Schicht... und alles kreationistische Geschwafel erübrigt sich, wenn man in mir - der Vernunft/Logik/Kausalität allen natürlichen Werdens - den antiken Grund der Begeisterung für den einen Schöpfergott sieht. Mein Vater ist kein Uhrmacher, der im Stile eine intelligenten Designers einst alles entworfen und hingezaubert oder geheimnisvoll konstruiert hat. Wie die von mir (durch Vernunft vom Mythos zum Logos bekehrten) Reformjuden erkannten, gibt es über den Schöpfergott nichts zu sagen. Einzig was die natürliche Logik offenbart, ist von ihm auf Erden zu sehen.

Die vielen Fragen, die hier als Ablehnung eines Schöpfergottes gestellt werden, beziehen sich nicht auf meinen Vater, sondern eine Vorstellung, die man sich von Gott aufgrund des Gesetzes bzw. der Buchstaben machte. Ihr selbst zeigt doch immer wieder, wie alles einen evolutionären Sinn hat. Und nur dieser natürliche Sinn (Logos), den die Menschen seit ihrem Selbstbewusstsein hinterfragen, lässt auf den wahren Schöpfer schließen. Alles sonst sind persönliche Trugbilder oder Missverständnisse der Tradition, die mich aus ihrer Perspektive her verstand und zeit- und kulturgemäß zum Ausdruck brachte.

Wo ich lebendig bin, da sucht man nicht mehr nach geheimnisvoll-mysteriösem Gotteshandeln außerhalb der naturwissenschaftlichen Welterklärung. Der Christengott wird dann nicht mehr mit Mythen, Geheimnissen und Dogmen begründet oder muss sich auf persönliche Spiritualität, Geistesspiele zum individuellen Wohlbefinden beschänken. Wo ich bin, da kommt keiner mehr auf die Idee anzunehmen, dass man Gott nicht nötig hat, weil doch alles naturwissenschaftlich erklärt ist. Im Gegenteil. Erst aus der Einsicht in das faszinierende evolutionäre Werden seit 14 Millarden Jahren begeistert man sich für den wahren Schöpfergott und schöpft aus dieser Begeisterung Kraft für ein schöpferisch vernünftiges zukunftsgerechtes Leben.

Wenn sich der Mensch von allein oder aus humanistischer Einsicht so verhalten würde, dass er evolutoinär überlebt, der Gesamtheit seiner Gattung gerecht wird, wie es die natürlich-schöpferische Genesis von ihm verlangt, würde ich nicht gebraucht. Doch da dies nachweislich nicht der Fall ist, der Mensch leider nur eine Dornenkrone trägt, scheint man auf natürlich-schöpferische Bestimmung angewiesen zu sein.

In der Hoffnung,
dass Ihr mich nicht für verrückt haltet
und ich Euch nicht allzu sehr verwirrt habe, weil ich ein völlig neues Schöpfungsverständnis bzw. Weltbild voraussetze.

[stine]

Wenn sich der Mensch von allein oder aus humanistischer Einsicht so verhalten würde, dass er evolutoinär überlebt, der Gesamtheit seiner Gattung gerecht wird, wie es die natürlich-schöpferische Genesis von ihm verlangt, würde ich nicht gebraucht. Doch da dies nachweislich nicht der Fall ist, der Mensch leider nur eine Dornenkrone trägt, scheint man auf natürlich-schöpferische Bestimmung angewiesen zu sein.

Das würde bedeuten, dass der Mensch, wenn er erstmal fähig ist, sich alleine zu maßregeln, ohne höhere Instanz, er keinen Gott mehr bräuchte. Aber wenn es einen gäbe, wohin sollte der dann verschwinden?

Oder denkst du daran, dass Gottes Wort, der Logos, (wenn ich das richtig verstanden habe) von Jesus nur erfunden wurde, um den Menschen eine höhere Instanz vorzugaukeln, bis sie selber in der Lage sind sich zu erhalten?

Oh ich Dumme, ich kann dich nur ganz schwer verstehen, welches Denkmodell du uns anbieten möchtest.

LG stine

[Pip]

Das würde bedeuten, dass der Mensch, wenn er erstmal fähig ist, sich alleine zu maßregeln, ohne höhere Instanz, er keinen Gott mehr bräuchte.

Konjunktive sind hier völlig fehl am Platze. Nur weil du, nach wie vor, vor deiner Verantwortung fliehst, und dich hinter deinem imaginären Alphamännchen versteckst, heißt das ja nicht, dass alle Menschen unfähig sind, sich an selbstgesetzte Regeln zu halten.

Oder denkst du daran, dass Gottes Wort, der Logos, (wenn ich das richtig verstanden habe) von Jesus nur erfunden wurde, um den Menschen eine höhere Instanz vorzugaukeln, bis sie selber in der Lage sind sich zu erhalten?

Nein, falls es den Latschenträger wirklich gegeben hat, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass er den Menschen eine höhere Instanz vorgegaukelt hat, um Macht und Einfluss zu gewinnen. Das tun die Kirchen noch heute, und du fällst darauf rein.

Oh ich Dumme, ich kann dich nur ganz schwer verstehen, welches Denkmodell du uns anbieten möchtest.

Abgesehen von deinen sprachlichen Mängeln ist Selbsterkenntnis immer der erste Schritt zur Besserung.

[stine]

Lieber Pip,

wenn du Gerhard´s Post besser verstanden hast, könntest du mir dann meine Fragen beantworten, die ich an Gerhard stellte?

LG stine

[Pip]

...wenn du Gerhard´s Post besser verstanden hast,...

Sorry, für mich völlig unverständliches Geschwafel...

Fragen sind soweit beantwortet, du solltest dich nur endlich von der Prämisse verabschieden, dass du nicht ganz allein für dein Handeln verantwortlich bist. (Und natürlich von der Annahme dass es ein höheres Wesen gibt, dass Einfluss auf dein Leben nimmt, aber das ist wohl von einem Menschen wie dir zuviel verlangt.)

[stine]

...wenn du Gerhard´s Post besser verstanden hast,...

Sorry, für mich völlig unverständliches Geschwafel...

Gerhard´s Post?

Fragen sind soweit beantwortet, du solltest dich nur endlich von der Prämisse verabschieden, dass du nicht ganz allein für dein Handeln verantwortlich bist.

Wer ist denn noch für mein Handeln verantwortlich, außer ich selbst?

LG stine

[Mittelklug]

War interessant zu lesen, gerhard.
Ich las heraus, dass du Gott, so wie ihn die Kirche präsentiert, ebensowenig für Real hälst wie wir. Du meinst, Gott hat sich nicht hinter Mythen und Dogmen zu verstecken, er aggiert auch nicht außerhalb der Naturgesetze.

Einzig was die natürliche Logik offenbart, ist von ihm auf Erden zu sehen.

Sprich, die simple, naturgesetzliche "Schöpfung" des Universums, das Bilden der Sonnensysteme, Gravitation, Sternen & Planeten und das Leben selbst - Kein übernatürlicher Hokuspokus, sondern Entstehung nach den Naturgesetzen und Evolution: Das ist Gottes Schöpfung.

Schön, warum nicht. Ich selbst wehre mich auch wie alle anderen nur gegen den Gott, wie ihn die Kirche präsentiert. Ich meine den persönlichen, allmächtigen Wunderwuzi mit Bewusstsein.
Du meinst vielleicht die "göttliche" Macht der schöpfenden Naturgesetze (Logos = natürlich, kreative Logik).
Genaugenommen hab ich keine Ahnung was du meinst, aber mir gefällt die Vorstellung wie ich sie grade beschrieben habe. Schön, wenn du eine akzeptable "Wahrheit" für dich gefunden hast, nur tue mir bitte einen Gefallen:

Missioniere keinen unveränderbaren Glauben, baue keine Gebäude wo er geprädigt wird, unterdrücke oder töte keine Andersgläubigen und vorallem lass deine Ansichten aus den Gesetzen unserer Gesellschaft raus; - dann bin ich glücklich.

[Pip]

Gerhard´s Post?

Jaup.

Wer ist denn noch für mein Handeln verantwortlich, außer ich selbst?

Eben niemand. Daher ist es auch vollkommen überflüssig nach irgendeinem Sinn in deiner Existenz zu suchen, den musst du dir schon selber geben. Kein höherer Plan, keine Absicht hinter einer Existenz - gar nichts. Das Leben als solches ist vollkommen sinnfrei, die Existenz eines Einzelnen bedeutungslos. Und bevor du mir wieder mit deinem infantilen Wunschdenken kommst, und losheulst, dass dir das aber zuwenig ist, denke vielleicht erstmal darüber nach. Nur wer die Sinnlosigkeit der Existenz begreift, wird wirklich frei. Und weil du dich das bestimmt gerade fragst, nein, aus der Sinnlosigkeit der Existenz folgt nicht, dass man seinem Leben dann ebensogut ein Ende setzten kann (Freitod ist Menschenrecht, aber das nur am Rande), ganz im Gegenteil, sie steigert die Genussfähigkeit enorm.

[Mittelklug]

...ganz im Gegenteil, sie steigert die Genussfähigkeit enorm.

Ganz genau, hier ist vielleicht ein guter Zeitpunkt um als Beispiel den Lebenssinn zu nennen, wie ICH ihn interpretiere und mir gegeben habe:

Der Sinn des Seins ist Dreifaltig ....

1) Der Sinn des Lebens allgemein:
Die schlichte Existenz, das Fortbestehen, die Fortpflanzung

2) Der Sinn des biologischen Individuums:
Jedes Lebewesen versucht sein Dasein so angenehm wie möglich zu verbringen.
Bestes Beispiel: Die Bedürfnispyramide; von Nahrung & Sicherheit bis zu Beliebtheit & Luxus, Reichtum.

3) Der menschliche Sinn:
Dieser baut auf Sinn Nr.2 auf. Der wichtigste Faktor ist jedoch der Stand der momentanen Entwicklungsstufe der Menschheit. Wie klettert man heutzutage am Besten die Bedürfnisspyramide hoch? Mit schulischer Bildung, fleiß und arbeit, ethischem und moralischem Handeln,...usw.
Bestes Beispiel: Das Manifest des evolutionären Humanismus http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/manangebote.htm


Ich arbeite, bilde mich weiter, kümmere mich um meine Freundin, helfe gerne anderen, verachte Gewalt, möchte die Welt verbessern, halte mich an gesellschaftliche Richtlinien. Mein Leben ist unglaublich kostbar...und zwar nur für mich. Weder für manche Menschen noch dem Universum, nur für mich.
Ich leb mein Leben aus, denn ich komm nicht lebend raus.

[pinkwoolf]

Auch ich stehe etwas ratlos vor deinen Ausführungen, Gerhard. Mittelklug ist es gelungen, ein bisschen mehr Licht hineinzubringen; aber ist das wirklich, was du sagen wolltest?

Ich habe dich in einem anderen Thread, ich weiß nicht mehr wo, aus den Augen verloren. Es ging um den Logos, anscheinend ein zentraler Baustein in deinem Weltbild.

Für mich bedeutet logos zuallererst Wort, und in den Nebenbeutungen dann Sinn, Geist, Verstand. Dem gegenüber steht mythos. Das heißt ebenfalls Wort, und in den Nebenbedeutungen Erzählung, Botschaft, Meinung, Auftrag, Sage.

Wenn ich das jetzt auf das griechische Götterbild übertrage (ich bin da aber keineswegs ein Fachmann), dann kommt doch für die Götter nur mythos in Frage. Allenfalls bei Appollo und Athene könnte man sich streiten, ob da nicht auch logos im Spiel ist.

Du verstehst logos offensichtlich ganz anders. Da hast du auch alles Recht dazu; schließlich sind wir keine alten Griechen. Aber was du darunter verstehst, ist mir immer noch schleierhaft.

[gerhard]

Die Vorstellung vom wundersamen Latschenträger macht blind für den natürlichen Logos

Auch bei Brights, die mit Jesus von Nazareth nichts am Hut haben, höre ich immer wieder heraus, wie die kindliche Vorstellung das Denken bestimmt.

Es gab -und geht an keiner Stelle im Neuen Testament und den tausenden Texten im Umfeld - um einen Guru, der sich Logos/Gottessohn/Christus... nannte, um sich damit in höheres Licht zu setzen oder der von der Kirche zu einem Logosgott erhoben wurde, um damit die Menschen zu manipulieren.

Nach langjähriger Auseinandersetzung mit dem historisch-kritischen Forschen der Theologen, der Dogmatik und ebenso dem geistigen Umfeld des Denkens der Zeitenwende und der damals zu lösenden Probleme, wie der jüdischen Vorgeschichte bin ich gewiß, dass es sich bei Jesus um den in griechischer Philosophie erkannten Logos des natürlichen Werdens handelt. Es geht damit um keinen alten Mythos oder ein vorgesetztes Textwort, auch wenn darin gleichzeitig das ehemals jüdisch verstandene Schöpferwort erkannt wurde, das letzlich auch in den griechischen Göttersagen zugugrunde liegt.

Und dieser Logos, eine Weltvernunft, die in den kosmischen Grundprinziepien des natürlichen Werdens wahrgenommen wurde, wie wir es u.A. bei Philon von Alexandrien nachlesen können, worauf aber auch viele andere Texte im Umfeld des Neuen Testamentes bzw. der Gnosis (urchristliche Erkenntnis) verweisen, musste in menschlicher Gestalt zum Ausdruck gebracht werden, um ihn anknüpfend an alte Vorstellungen vermittelbar zu machen, eine geistige Weiterentwicklung zu ermöglichen. Es galt den inhaltsentleeren rituserstarrten Traditionsglaube der Juden, wie die pantheisitsch-polytheisitsche Götterdämmerung des Hellenismus einem neuen gemeinsamen Verstand des einen universalen, real im Werden der Welt wirkenden Schöpfers zuzuführen.

Jesus ist damit weder ein Scheinwesen, noch schwindet der Grund des christlichen Glaubens. Das schöpferische und gleichzeitig menschliche Wesen, um das in der frühkirchlichen Diskussion nachweislich heftig gestritten wurde, lässt sich nur vom Logos aus begründen, der im antiken Denken, beispielsweise der Stoa, eine reale Größe war, als Sinngebend gesehen wurde und nach menschlicher Umsetzung verlangte. Weiter einen wanderpredigenden Latschenträger anzunehmen ist bei dem, was sich auf dem Tisch unseres theologisch-geschichtlichen Wissens ausbreitet, purer Schwachsinn. Und doch scheint die Theologie derzeit daran festhalten zu müssen, weil sie sich sonst auf das berufen müsste, was bisher als "naturalistisch" verteufelt wurde. Wer theologisch nach den Knochen eines Guru gebraben hat, mit dem Bild vom guten Jungen Jesus aufgewachsen ist, der beibt scheinbar in diesem Kurz-schluss gefangen.

Und: Bei einem Wechsel im Weltbild - einer echten Re-form - die m.E. dem christlichen Glaubensgrund am Anfang entspricht, müssten die heutigen Schriftgelehrten deutlich machen, dass all ihr Gerede bisher leere Rhetorik und Festhalten an inhaltsentleerten Dogmen war, sie bisher genau die religiöse Richtung des Gesetzesglaubens vertreten, die Glaubensaufklärung zur Zeitenwende in Jesus - dem Logos als Glaubensgrund - überwunden sahen. Doch wie soll dies gelingen?

Nicht eine Stelle der alten Texte muss umgeschrieben werden. Im Gegenteil. Erst wenn wir darüber nachdenken können, dass es um eine kosmische Größe geht (nicht um einen geheimnisvollen christlichen Ersatzgott), eine kreative Vernunft die damals auf durchdenkende Weise im natürlichen Werden wahrgenommen wurde, einzig auf den Schöpfergott der Väter verweis, machen die gesamten Dogmen der Kirche einen Sinn, lässt sich die geistige Wende vom Mythos zum Logos, dem Ende bzw. der inhaltlichen Neufüllung des alten Gesetzes durch einen sog. "neuen Bund" begründen.

Gleichzeitig kann ich auch nachvollziehen, dass Brights immer nur Bahnhof verstehen, wenn ich vom Logos rede. Wird doch dieser Logos von der Kanzel nicht als kosmische Realität, natürliche Logik verkündet, sondern selbst vom Papst, der sich ständig auf eine universale Vernunft beruft, wie ein junger geheimnisvoll, mythologischer Gott angesprochen. So wird meist allenfalls ein menschliches Geistesgebilde zur konservativen Moralistation ewig Gestriger verstanden.

Der Logos um den es mir geht, um den es m.E. auch den griechisch-jüdischen Aufklärungsdenkern am Anfang der christlichen Monotheismusreform ging, ist nicht nur der zentrale Baustein meines Weltbildes, auch wenn der als solcher nicht definiert oder wahrgenommen wird.

-Es ist der Grund der naturalistischen Welterklärung. Die bereits griechisch erkannte kausale Logik, nach der der Kosmos, neuerdings seit Millionen Jahren empirisch nachvollziehbar und in der Evolutionslehre verdeutlicht, abläuft.

-Es ist damit die in Zufall, Selektion und Mutation sichtbare natürliche Weltvernunft, nach der wir uns auch ausrichten, wenn wir uns beispielsweise ökologisch verhalten und die unserem Leben einen ganz bio-logischen Sinn gibt. Genau dieser natürliche Sinn unsers Seins, der sich nicht in der banalen -heute oft wirtschaftlich gelebten- Naturgesetzlichkeit erschöpft, ist gleichzeitig das altbekannte Wort Gottes ist, an dem wir zu orientieren haben.

-Denn wer und was von den alten Juden als Wort/Weisheit verstanden und vielfach (beispielsweise in David oder Salomo) personifiziert wurde, was bei den Propheten (die aus den Kosmologien der den antiken Hochkulturen den Monotheismus entwickelten, die alten Kulturen weiterentwickelten) war keine menschliche Rede, sondern eine kosmische Realität.

-Und genau um diesen Logos, der nicht nur eine Sage, Erzählung, Myhtos oder Meinung ist, sondern im gegenwärtigen naturalistischen Weltbild erst wiederverstandne werden kann, so die alten Lehren mit neuem Leben füllt, geht es mir.

Würde sich der Mensch allein aus humanistischer Prägung und wissenschaftlicher Erkenntnis entsprechend seiner (letztlich biologischen Bestimmung) zukunftsgerecht, ökologisch und gesamtökonomisch verhalten, bräuchten wir nicht weiter nachzudenken.

Doch weil der Mensch allein aus seinem Instinkt oder der selbst gesetzten Vernunft nicht vernünftig leben kann und weil im Namen der sinngebenden Schöpfungsmacht so viel Schwachsinn in die Welt gesetzt wird, so viel grausamer Unsinn geschieht, sollten auch Brights in neuer Weise über das Betriebssystem nachdenken, auf dem erst die humanistischen Programme laufen. Nur den Unsinn aufzuaddieren und alles zu verneinen, was den alten Kulturen einen funktionierenden und Fortschritt gebenen Gemeinsinn gab, reicht nicht.

-

[Pip]

Es gab -und geht an keiner Stelle im Neuen Testament und den tausenden Texten im Umfeld - um einen Guru, der sich Logos/Gottessohn/Christus... nannte, um sich damit in höheres Licht zu setzen...

Nehmen wir halt den Messias:

"Im Mund Jesu erscheint der Titel nur selten und indirekt (Mk 9,41; Mt 16,20; Lk 4,41). Nach dem Markuskonzept des Messiasgeheimnisses verbot er den Dämonen, ihn als Sohn Gottes zu verkünden (Mk 1,34; 3,11f). Auch seine Jünger sollten seine Messianität bis zur Auferstehung geheim halten (Mk 8,30; 9,9). Nur in seiner Antwort auf die Messiasfrage des Hohenpriesters Kaiphas im nächtlichen Verhör vor seiner Kreuzigung stellte er sich als Messias vor (Mk 14,62):
Ich bin es, und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzend zur rechten Hand der Kraft und kommen mit den Himmelswolken." - Auszug aus wikipedia "Messias"

Reicht mir da völlig. Das ganze logos-Gesülze ist doch nur, um hier mal die Bibel zu zitieren, alter Wein in neuen Schläuchen.

[Mittelklug]

-Es ist der Grund der naturalistischen Welterklärung. Die bereits griechisch erkannte kausale Logik, nach der der Kosmos, neuerdings seit Millionen Jahren empirisch nachvollziehbar und in der Evolutionslehre verdeutlicht, abläuft.

-Es ist damit die in Zufall, Selektion und Mutation sichtbare natürliche Weltvernunft, nach der wir uns auch ausrichten, wenn wir uns beispielsweise ökologisch verhalten und die unserem Leben einen ganz bio-logischen Sinn gibt. Genau dieser natürliche Sinn unsers Seins, der sich nicht in der banalen -heute oft wirtschaftlich gelebten- Naturgesetzlichkeit erschöpft, ist gleichzeitig das altbekannte Wort Gottes ist, an dem wir zu orientieren haben.

Ich kann es nur immer wieder betonen:
Das Wort Gott steht in seiner allgemeinen Bedeutung als Gattungs- oder Sammelbegriff für transzendente (d. h. die empirische, erfahrbare Welt übersteigende) Mächte, die religiösen Glaubenssätzen zufolge ihrerseits Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nehmen.
An einen Gott oder mehrere Götter glauben heißt dann:
1) die Existenz und Wirksamkeit einer solchen Macht oder solcher Mächte anzunehmen,
2) sein Leben auf diese göttliche Macht oder diese göttlichen Mächte in der Welt hin zu orientieren.

Ein Gott kann in der, wie du es nennst, in Zufall, Selektion und Mutation sichtbaren natürlichen Weltvernunft nicht existieren! "Gott" hieß in den "alten Lehren" schon seit eh und je die Vorstellung eines männlichen, persönlichen Wunderwuzi mit Bewusstsein in den Wolken, der nur auf unseren Planeten bedacht ist. Sprich, Gott ist der unsinnigste Begriff, der auf dieser Welt leider ernst genommen wird.... weil wir mittelkluge, schimpansenartige Wesen mit zu viel Fantasie sind.

Aber die menschliche Enzyklopädie evolutioniert mit dem Menschen und daher wird unser Wissen stehts erweitert, modifiziert oder verworfen. Die religiösen Glaubensvorstellungen eines "Gottes" sind definitiv Erkenntnisse, die zur gänze widerlegt und daher verworfen gehören!
Bleib bei deiner Weltanschauung, es besteht nämlich die Möglichkeit, dass es eine schöpfende, naturgesetzliche "Macht" gibt. Wie Wahrscheinlich das jemand hält, bleibt jedem selbst überlassen. Aber das ist nicht Gott,(ich wiederhole) es kann nicht Gott sein, weil Gott etwas föllig anderes bedeutet.
Dein "Logos" find ich klasse. Nenne das Schöpfende und Sinngebende im Universum doch "das Logos".

lg Mittelklug


...Typisch in eine Religion hineindoktrinierte, diese aber für Unwahr haltende, dennoch so gehirnverwaschene Person, die ohne den Begriff "Gott" sich das große Ganze nicht vorzustellen vermag.

[gerhard]

Ein Gott kann in der, wie du es nennst, in Zufall, Selektion und Mutation sichtbaren natürlichen Weltvernunft nicht existieren! "Gott" hieß in den "alten Lehren"

Hallo Mittelklug und andere Brights,

genau das ist das Problem. Ihr geht von einem Gott der alten Leeeren aus. Geht damit einer religiösen Dekadenz auf den Leim, die aufgrund ihres buchstäblichen Banalverständnis unserem heutigen Weltbild nicht mehr gerecht wird, dem evolutionären Wandel - nach meinem Verständnis dem dort verständlichen Schöpfungswort/Logos- nicht gefolgt ist.

Was hier als "Gotteswahn" analysiert wird, ist ein völlig entleerter Glaube, der stehengeblieben und so hinter das urchristliche Bewusstsein zurückgefallen ist.

Wenn stimmt, wovon ich aufgrund meiner Auseinandersetzung mit der Geistesgeschichte überzeugt bin, dass das im Neuen Testament Jesus genannte Wesen kein wundersamer Guru war, den man als neuen Logosgott hochlobte, sondern die frühe Kirche den Logos (der Vernunft des ganz natürlich-kausalen Werdens) in menschlicher Gestalt zur Welt ausdrückte, dann kommt dabei ein ganz anderes Gottesverständnis heraus: Die jüdisch-griechischen Glaubensaufklärer haben dabei von einem "Neuen Bund" jenseits der entleerten Mythen und veralteten rituserstarrten Vorstellungen bzw. einer tauben Gesetzlichkeit gesprochen. Und genau hinter diesen neuen Bund antiker Aufklärung, der statt von vorgesetzten leeren Buchstaben vom lebendigen Logos allen Lebens getragen wurde, sind wir wieder zurückgefallen.

Was Du, wie alle Brights hier ständig anprangern ist daher nur die Dekandenz eines lebendigen Schöpfungsbewussteins, das am Anfang war und wie ich hoffe - auch Dank Eurer radikalen Verneinung des veralteten Gottesbildes - wieder sein wird. Letzlich seid Ihr als Naturalisten Anhänger des lebendigen Logos, damit letzlich Jünger dessen, den vor 2000 Jahren Glaubensaufklärer Jesus nannten und ihn gegen die taube Traditionsgläubigkeit stellten. Wogegen sich dieser Jesus stellte, waren nicht die gottlosen Griechen, sondern die Gesetzeslehrer, die ihre inhaltslose Lehre als als den wahren einzigen Glauben sahen, ihn daher ans Kreuz schlugen.

Doch wie wir wissen, lebt die Vernunft weiter.


Übrigens: Auch Marcion (sein Name steht für eine Denkrichtung, die erstmals Schriften zusammenfasste, die wir heute das Neuue Testament nennen), konnte mit alten Gottesbegriff der Juden nichts anfangen, lehnte ihn radikal ab. Das war dann auch der Grund für die Herausgabe der neuen Schriften. Doch erst die Anknüpfung der neuen Erkenntnis an altbekannte Gottesvorstellungen brachte den Durchbruch.

In diesem Sinne halte ich auch heute die atheistische Ablehnung erst für den Anfang der Aufklärung.

[emporda]

Nein, falls es den Latschenträger wirklich gegeben hat, ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass er den Menschen eine höhere Instanz vorgegaukelt hat, um Macht und Einfluss zu gewinnen. Das tun die Kirchen noch heute, und du fällst darauf rein.

Immerhin hat der Ratzi entschieden die Existenz Jesus ist durch die Bibel erwiesen, außerdem sagt der Papst:
1) ich bin allwissend und damit wie Gott unfehlbar
2) Gott hat mir als sein Stellvertreter auf Erden die geistliche Herrschaft über den ganzen Erdenkreis und alle Menschen gegeben. Damit steht mein Kirchenrecht über allen Menschenrechten, Ansprüche wie Freiheit, Gleichheit, Menschenwürde haben zurückzustehen.
3) nur die KK ist eine richtige Kirche, die anderen sind nur bessere Kegelclubs

Es gibt da noch einige Zeitgenossen in der geschlossenen Anstalt, die sagen:
1) ich bin Napoleon
2) ich kann fliegen

Die Faktenlage ist für all diese I...... gleich absurd. Warum aber Milliarden Menschen für den Gott-Imitator im Vatikan beten und alle den flugfähigen Napoleon-Plagiator ignorieren, das verstehe ich nicht.

[JustFrank]

Moment mal Leute,

wir sehen religiöse Bücher, die vor grauenhaftem Unsinn und Widersprüchen nur so strotzen!

Wir haben es mit Religionen zu tun, die sich nur durch Lüge, Manipulation, Korruption oder nackte Gewalt erhalten können!

Jeder wissenschaftliche Beleg, den wir heute kennen, widerlegt Götter und all ihre Randerscheinungen mehr oder weniger gründlich!

Und wir diskutieren hier darüber, ob und in welcher Form ein Gott existieren könnte und was er eventuell falsch gemacht hat?????

Versteh ich nicht?!

[Jan R.]

@emporda

Der Papst macht noch viel tollere Sachen: http://www.rationalistinternational.net ... /de_1.html

Außerdem, wie glaubwürdig ist einer, der Gottvertrauen predigt, sich aber während seiner öffentlichen Auftritte im Papa Mobil hinter Panzerglas versteckt?

[gerhard]

Hallo Emporda und andere Kirchenkritiker,

ginge es den griechisch-jüdischen Glaubensaufklärern nicht um den Logos, dessen menschliche Gestalt, sondern um einen Latschenträger, wäre alle hoheitliche Rede, alle Bezugnahme auf einen neuen Bund, Offenbarung des einen Schöpfergottes, alle Aussagen über jungfr. Geburt und Auferstehung... völliger Schwachsinn.

Und da die Kirchenlehrer an einem Latschenträger festhalten, es in ihrem Weltbild noch nicht möglich ist, über den denkerisch im kausalen kosmischen Geschehen erkannten Logos (beispielsweise bei Philon von Alexandrien) bzw. die Logik des kreativen natürlichen Geschehens als Grund bzw. Geschichtsgestalt des neuen Testementes nachzudenken, bleibt nur die Berufung auf längst entleerte Buchstaben. Was raus kommt ist all der Blödsinn, den Ihr ständig aufaddiert. Doch wer leeres kirchliches Geschwätz für das Wort des Schöpfers hält, von einem besonders begabten Latschenträger ausgeht, statt dem Logos/der Vernunft allen natürlichen Werdens, ist auf die Kirchenleere hereingefallen.

Und wer so auf die Kirchenleere reinfällt, statt auf völlig neue Weise über die antike Glaubenswende und den im naturalistischen Weltbild wieder lebendigen Logos nachzudenken, dem bleibt dann nichts weiter übrig, als ständig den kirchlichen Blödsinn anzuprangern. Doch ist damit bereits die Aufklärung erschöpft?

[emporda]

@emporda

Der Papst macht noch viel tollere Sachen: http://www.rationalistinternational.net ... /de_1.html
:

Wieso die Aufregung, ein ganz logischer Schritt.

Die Schwuchtelbrigade der KK mit immerhin etwa 60% aller Priester hat viel größere Probleme mit einem schlaffen weichen Pimmel als die hetero Veranlagten - so ein Arschl... soll verdammt eng sein. Amoralisch wird es doch erst, wenn man den normalen Gläubigen einen Vorzugsrabatt auf die blaue Pille verwehrt.

Auch das mit dem Panzerglas siehst Du nicht richtig. Wer Tag für mit beknackten und bescheuerten Superfrommen zu tun hat, der weiß wozu solch geistig Gestörte fähig sind. Da würde ich auch eine kugelfeste Weste anziehen.

[Max]

Hallo Gerhard,
es ist nicht ersichtlich, was dieser Logos genau sein soll. Außerdem ist nicht klar, oder besser: du bringst keine Belege an, wie dieser Logos irgendetwas geschaffen haben soll, als Maßstab menschlicher Moral dienen soll. Du unterstellst ihm weitere Taten, Fähigkeiten und Eigenschaften, für die es keinerlei Belege gibt.

Und damit ist es Euch leider unmöglich, den Grund des urchristlichen Glaubens im Logos (natürlich-kreativer Logik) zu sehen, der von den Griechen naturwissenschaftlich definiert und u.A. in der Bildungsmetreopole Alexandrien (z.B. Philon) im Gegenstatz zum traditionellen Gesetz oder menschlichen Gestalten als einzig wahren Sohn: offenbarenden Mittler zwischen Schöpfer und Mensch sowie Maß menschlicher Moral verstanden wurde.

Was du hier als wahres Christentum darstellst, ist eine Erfindung von dir. Es ist dein persönliches Ideal. Aber es gibt keine reale Entsprechung dazu.

Das Christentum hat viele Facetten und Gesichter. Aber es ist trotzdem möglich, über es als ganzes ein Urteil zu fällen: nämlich dass es unwahr und schädlich ist. Die inhaltlichen Aussagen des Christentums sind einfach falsch. Es gibt keinen Gott, keine Wunder, nichts übernatürliches. Die Vorschriften und Normen des Christentums sind entweder nutzlose Selbstverständlichkeiten oder pervers. Auf der einen Seite die Selbstverständlichkeiten: Du sollst nicht töten, stehlen, ehebrechen. Auf der anderen Seiten Perversionen, die ihres gleichen suchen: Frauenverachtung, Tötungsaufrufe, unsinnige Regeln, Speziesismus.

Es ist natürlich möglich, dieses Glaubenssystem so weit zu enthöhlen, dass es am Ende nichts besagt, oder nur inhaltslosen Wörtern besteht. Wenn man so verfährt, stellt man sicher, dass sprachlich bei der Religion bleibt, also "Christ ist", während man sich inhaltich meilenweit vom Christentum entfernt hat.

Die vielen Fragen, die hier als Ablehnung eines Schöpfergottes gestellt werden, beziehen sich nicht auf meinen Vater, sondern eine Vorstellung, die man sich von Gott aufgrund des Gesetzes bzw. der Buchstaben machte.

Ich weiß nicht, was hier alles geschrieben wurde. Für meinen Part kann ich nur sagen, dass dies nicht der Fall ist. Es ist nicht ersichtlich, wie etwas unevolutionär entstehen kann. Daher muss man die Existenz aller Wesen verneinen, die nicht evolutionär entstanden sein können; dazu gehören -- neben Geistern, Feen und dem Osterhasen -- auch die Götter, die die Menschheit in ihrer Geschichte erfunden hat. Stattdessen kann man aufgrund unseres momentanen Wissens davon ausgehen, dass alles innerhalb dieses Universums sich rein natürlich entwickelt hat.

Ihr selbst zeigt doch immer wieder, wie alles einen evolutionären Sinn hat.

Nein. Meint man mit Sinn etwas absolutes, objektives ist dies nicht der Fall. Die Evolution verfolgt kein Ziel, keine Absicht, keinen Plan. Auch ist sie nicht notwendigerweise der Weg zum besseren. Sie ist nichts weiter als die natürliche Entwicklung des Lebens, die auf manchen ihrer Äste zu einer Erhöhung der Komplexität führt und neue Äste des Lebens entstehen lässt. Aber hinter all dem, hinter all dieser Schönheit und Vortrefflichkeit der Natur steckt keine Absicht oder einer objektiver Sinn; es geschieht einfach.

Meint man hingegen mit Sinn etwas rein subjektives, persönliches, ist es auch nicht der Fall, dass solch ein "evolutionärer Sinn" besteht. Man empfindet in seinem persönlichen Leben Sinn. Dies hat allerdings nichts mit Evolution zu tun.

Und nur dieser natürliche Sinn (Logos), den die Menschen seit ihrem Selbstbewusstsein hinterfragen, lässt auf den wahren Schöpfer schließen.

Aufgrund obiger Darstellung ist "natürlicher Sinn" fast ein Oxymoron. Die Natur verfügt über keinen Sinn. Wir leben in einem sinn- und wertfreien Universum, das nicht erschaffen, in dem wir eine Art neben vielen anderen sind.

Auch ist es unsinnig, aus der Natur auf einen Schöpfer zu schließen. Es verhungern jeden Tag 30.000 Kinder wegen Armut, es werden Frauen beschnitten, Kriege geführt, ein Drittel der Weltbevölkerung muss mit weniger als einem Dollar pro Tag leben. Wir leben in einer grausamen, gewaltätigen Welt. Die Natur ohne uns Menschen ist ebenso grausam und sinnlos. Es hat mehr als 14 Milliarden Jahre gedauert, bis wir Menschen entstanden sind. Es hat über 14 Milliarden Jahre gedauert, bis überhaupt Intelligenz entstanden ist. Davor hat dieses Universum noch nicht mal jemand wahrgenommen. Es gab kein intelligentes Leben, das diese Welt betrachten konnte. Weiter ist es Zufall, dass es jetzt erlebt wird: Es war nicht vorhergesehen oder geplant, dass wir Menschen entstanden sind, sondern es ist einfach geschehen. Niemand hat es gewollt oder gelenkt, dass wir entstanden sind. Daher ist es einfach unverständlich, hinter diesem Universum eine Schöpfung, einen Plan oder irgendetwas Absolutes zu sehen. Das gesamte Universum zeigt uns, dass es so etwas absolutes nicht geben kann; es würde sich im Widerspruch zu praktisch allem befinden.