Gemeinsame Werte

[Andy]

"Das Buch der Menschlichkeit" (Daila Lama) hat mich einigermaßen beeindruckt. Jetzt lese ich "Manifest des evolutionären Humanismus" (Michael Schmidt Salomon). Michael Schmidt Salomon habe ich kürzlich bei 3sat in einer Diskussionsrunde gesehen und bin so, an das Buch und über seine Internetseite zu den Brights gekommen.
Erstaunlicherweise kommt ein Religionsführer und ein Atheist zu ganz ähnlichen Ansichten. Bei der Formulierung der Erd-Charta (Ökumenische Initiative Eine Welt e.V.) und beim Weltethos, erkenne ich die gleichen Anliegen.

Wie denkt Ihr darüber?

[Kival]

Könntest Du die dortige Position des Dalai Lamas kurz skizzieren? - Zu Hans Küngs Weltethos sag ich beser nichts.

[LinuxBug]

Dass MSS Recht hat, wenn er von Intersubjektiven Werten spricht.
Der Witz ist doch, dass es ganz egal ist, ob man an ein höheres Wesen glaubt oder nicht, um "gut" zu sein

[Andy]

Michael Schmidt Salomon und auch der Dalai Lama sprechen der Anteilnahme und dem Mitgefühl große positive Wirkkräfte zu. MSS definiert dies über den Eigennutz und auch der Dalai Lama bebraucht in diesem Zusammenhang Worte wie "es gereicht zum eigenen Vorteil" oder ähnliches. Leitfaden beim Dalai Lama in diesem Buch ist vor allem der Satz "Jeder Mensch will glücklich sein und Leid vermeiden".

Da ich selbst nach Orientierung suche, war ich nach der Lektüre "Das Buch der Menschlichkeit" schon fast versucht das Beten wieder zu erlernen aber wie ich mich kenne, werde ich es mir dann doch wieder nicht so einfach machen.. siehe oben!

[Kival]

Leitfaden beim Dalai Lama in diesem Buch ist vor allem der Satz "Jeder Mensch will glücklich sein und Leid vermeiden".

Diese Aussage lässt sich m. E. nicht eindeutig belegen, vor allem ist "jeder Mensch" m. E. widerlegt durch genug Menschen, die sich bewusst ins Unglück stürzen und noch viel mehr, dass es sehr viele MEnschen gibt, die Leidminimierung nicht interessiert.

[LinuxBug]

Da ich selbst nach Orientierung suche, war ich nach der Lektüre "Das Buch der Menschlichkeit" schon fast versucht das Beten wieder zu erlernen aber wie ich mich kenne, werde ich es mir dann doch wieder nicht so einfach machen.. siehe oben!

Was für eine Orientierung brauchst du denn?
So aus dem Stehgreif würd ich mal sagen, mach einfach was du glaubst, dass richtig ist. Und lass andere Menschen ihr Leben leben, außer du denkst, dass diese illegale Sachen machen. (Da würde je nach Schwere der Tat ein Anruf bei den lokalen Gesetzeshütern nicht schaden )

Gilt natürlich nur für's Private. Rechtsradikale, faschistische, fundamentalistische oder sonstwie menschenverachtende Meinungen sollte man auf jedenfall öffentlich bekämpfen

[Andy]

@kival: die Frage ist wie BEWUßT man sich als Mensch über seinen Willen ist? MSS schreibt auch dazu Interessantes. (Und auch der Dalai Lama) So stellt er die These auf; das der Mensch durch seine immerwährende Prägung durch das Leben gar keinen freien Willen hat, sondern er unterscheidet zwischen dem nicht vorhandenem freien Willen und freier Handlungsfähigkeit.

Meiner Ansicht nach, gibt es sehr viele Menschen die sich nach guten Werten und Orientierung sehnen. Und ich glaube das auch in meinem persönlichen Umfeld zu erkennen. Allerdings scheint allgemein große Verwirrung zu herrschen... bei vielen ist der Glaube an eine Religion (man ist zwar noch in der Kirche!) nicht mehr erfahrbar, genauso wenig können sich die Leute vorstellen an nichts zu glauben.
Hier sehe ich eine große Chance für eine gemeinsame Ethik. Vielleicht wäre es dann möglich sich mit seinem Kollegen oder Nachbarn auch mal über Philosophie (der will über philosophie reden ???, ist vielleicht Schwul oder so ) anstatt über Fußball, Rennautos usw. zu unterhalten?
Viele versuchen dann in ihr Hobby oder in die engere Familie zu flüchten, was wohl auch oft genug kläglich mißlingt.

[Kival]

@kival: die Frage ist wie BEWUßT man sich als Mensch über seinen Willen ist?

Wenn wir spitzfindig werden wollen, sollten wir erst einmal klären, was wir unter "Wille" verstehen wollen.

MSS schreibt auch dazu Interessantes. (Und auch der Dalai Lama) So stellt er die These auf; das der Mensch durch seine immerwährende Prägung durch das Leben gar keinen freien Willen hat, sondern er unterscheidet zwischen dem nicht vorhandenem freien Willen und freier Handlungsfähigkeit.[/quote|

Michales Position ist mir bekannt und auch ich unterscheide zwischen intrinsischer Handlungsfreiheit - der Möglichkeit, zu tun, was man will - und extrinistischer Willensfreiheit - Wollen zu können, was man will. Soweit teile ich diese Position, dass es keinen freien Willen gibt, es scheint mir sogar ein in sich widersprüchliches Konstrukt zu sein.

[quote]Meiner Ansicht nach, gibt es sehr viele Menschen die sich nach guten Werten und Orientierung sehnen.

Das sehe ich auch so.

Hier sehe ich eine große Chance für eine gemeinsame Ethik.

Nun gibt es verschiedene Ebenen: Das für-sich-leben, Das mit-anderen-leben und das öffentliche Leben. Die beiden ersten Bereiche gehören ins Private und der letzte ist das Öffentliche. Beim Öffentlichen gibt es dann Gesetze etc. Wie diese aussehen sollten ist eine Frage der Ethik, die andere, wie jemand für sich am besten lebt und wie er sein Leben mit anderen führen soll (das müsste man genaugenommen auch trennen). Das oberste Kriterium im öffentlichen Bereich ist für mich die Selbstbestimmung; Gesetze sollten, soweit möglich, Selbstbestimmung ermöglichen, also jedem selbst überlassen, wie er sein Leben führt. Dazu gehört dann auch, jemandem erlauben, unglücklich sein zu wollen und vergleichbares. - In den Bereichen des Privaten spielt Selbstbestimmung auch eine große Rolle, aber hier können wir gerne als gemeinsames Ziel "Glück des Einzelnen" nennen. Solange niemand dazu gezwungen wird, sich diesem Ziel anzuschließen.

PS: Ich habe damit einen anderen Begriff von Öffentlichkeit als LinuxBug.

Vielleicht wäre es dann möglich sich mit seinem Kollegen oder Nachbarn auch mal über Philosophie (der will über philosophie reden ???, ist vielleicht Schwul oder so ) anstatt über Fußball, Rennautos usw. zu unterhalten?

Ich unterhalte mich auch in der Kneipe über so etwas . Aber dennoch muss ich fragen, worauf sich dein "dann" genau bezieht, das verstehe ich nicht ganz.

Viele versuchen dann in ihr Hobby oder in die engere Familie zu flüchten, was wohl auch oft genug kläglich mißlingt.

Full Ack.

[Andreas Müller]

Leitfaden beim Dalai Lama in diesem Buch ist vor allem der Satz "Jeder Mensch will glücklich sein und Leid vermeiden".

Was unser Gottkönig mal wieder alles von sich gibt... Wenn er nicht eine Alleinherrschaft seiner Priesterkaste und Versklavung seiner Bevölkerung anstreben würde, wozu die "Befreiung" Tibets von den Chinesen nötig wäre, dann könnte ich über so etwas wie Gemeinsamkeiten mit diesen Leuten nachdenken. Aber so dann doch eher nicht.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QXRmPwWGwBA[/youtube]

[Andy]

@kival: M.E. muß eine Gemeinschaft oder Gesellschaft die eine gemeinsame Ethik für sich in Anspruch nehmen möchte, diese kommunizeren und erarbeiten. Das setzt wohl auch eine Auseinandersetzung mit der Philosophie und der Kultur voraus.
Eine gemeinsame Ethik wird sich vermutlich nicht entwickeln wenn sich die Leute nur mit ihrer Arbeit, Sport, Familie und dem Fernseher beschäftigen. Ich will hier nicht über andere Leute lästern! Aber mir erscheint es öfter so, als würde es vielen Menschen schwer fallen sich auch noch für andere Dinge zu interessieren. In meinem Umfeld betrifft das vorallem das Berufsleben, hier wird egoistische Verhalten als an der Tagesordnung toleriert.

[Kival]

Eine Ethik formulieren und ausarbeiten wird immer die "Aufgabe" einer "Elite" sein. Was die Leute dann tun, steht auf einer anderen Ebene. - Das sollte jede Ethikausarbeitung aber beachten und ein "Ziel" könnte es tatsächlich sein, möglichst viele Leute am ethisch-philospischen Diskurs zu beteiligen. Eine gemeinsame Ethik, die über den von mir genannten öffentlichen Bereich hinausgeht, halte ich übrigens für unmöglich. Dafür sind Menschen zu verschieden.

[Kurt]

Was unser Gottkönig mal wieder alles von sich gibt... Wenn er nicht eine Alleinherrschaft seiner Priesterkaste und Versklavung seiner Bevölkerung anstreben würde, wozu die "Befreiung" Tibets von den Chinesen nötig wäre, dann könnte ich über so etwas wie Gemeinsamkeiten mit diesen Leuten nachdenken. Aber so dann doch eher nicht.

Das Video hat ungefähr die Neutralität von Micheal Moores Filmen. Ich lehne diese Art von "Information" ab. Der Dalai Lama hat den Buddhismus nicht gemacht, er wurde nur in sein Amt gesetzt. Wahrscheinlich ist er ein intelligenterer Mensch als die meisten hier, und das ist für einen Monarchen ganz gut. Ich meine auch, dass Tibet völkerrechtswidrig von den Chinesen besetzt ist.

[Kival]

Der Dalai Lama hat den Buddhismus nicht gemacht, er wurde nur in sein Amt gesetzt.

Der tibetanische Buddhismus ist nur eine von vielen sehr verschiedenen Ausprägungen des Buddhismus. Mit der Lehre Buddhas, soweit sie rekonstruierbar sind, hat er eigentlich recht wenig zu tun.

Wahrscheinlich ist er ein intelligenterer Mensch als die meisten hier, und das ist für einen Monarchen ganz gut. Ich meine auch, dass Tibet völkerrechtswidrig von den Chinesen besetzt ist.

Deine Spekulation in allen Ehren, er bleibt ein Monarch. Und das Tibet völkerrechtswidrig besetzt ist, stimmt, das macht den Umgang des tibetanischeen Klerus mit den einfachen Tibetanern aber nicht besser.

[Kurt]

Erstaunlicherweise kommt ein Religionsführer und ein Atheist zu ganz ähnlichen Ansichten.

Es ist wie in der Evolution: Ethiken, die nicht funktionieren, sterben aus. Und die Ethiken, die funktionieren, sind alle relativ gleich. Egal durch welche logischen oder unlogischen Gedankengänge man dazu gekommen ist.

In der Biologie gibt es übrigens ein Phänomen namens konvergente Evolution. Die Tierwelt Australiens beispielsweise ist der Säugetierwelt der übrigen Welt sehr ähnlich, obwohl keine direkte genetische Verwandtschaft zu den normalen Säugern besteht. Aufgrund der gleichen Umwelteinflüsse bildeten sich in Australien ähnliche Beuteltiere, die es in der restlichen Welt als normale Säugetiere gibt. Mit den Ethiken wird es wohl genauso gewesen sein.

[Kurt]

das macht den Umgang des tibetanischeen Klerus mit den einfachen Tibetanern aber nicht besser.

Ich will nur nicht, dass es heißt, der Dalai Lama hätte das alles selbst verbockt. Man kann jahrhundertealte Traditionen nicht einfach ändern. Man kann den Leuten nicht die Grundlage ihres Handelns und ihres Lebens nehmen. Der DL hat übrigens mal gesagt, es könne sein, dass er der letzte DL sei, weil diese Institution dann nicht mehr notwendig sei. Ich glaube, er ist der reformfreudigste und aufgeschlossenste DL von allen.

[Kurt]

Meiner Ansicht nach, gibt es sehr viele Menschen die sich nach guten Werten und Orientierung sehnen. Und ich glaube das auch in meinem persönlichen Umfeld zu erkennen. Allerdings scheint allgemein große Verwirrung zu herrschen... bei vielen ist der Glaube an eine Religion (man ist zwar noch in der Kirche!) nicht mehr erfahrbar, genauso wenig können sich die Leute vorstellen an nichts zu glauben.

Ich finde es ganz normal, dass man sich nach Werten und Orientierung sehnt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, ohne zu leben. Für mich ist es nur so, dass ich lieber an Werte glaube, die ich rational begründen und nachvollziehen kann, statt an solche, die ein Zauberer einfach aus einer Bibel vorliest.

[Kival]

Der DL hat übrigens mal gesagt, es könne sein, dass er der letzte DL sei, weil diese Institution dann nicht mehr notwendig sei. Ich glaube, er ist der reformfreudigste und aufgeschlossenste DL von allen.

Ich habe das auch gehört, aber auch, dass das womöglich nicht so ehrlich gemeint war. Das weiß ich aber leider nicht mehr genau. Hättest Du vielleicht eine Quelle? (Ich habe - leider - keine mehr.)

Diese Sehnsucht nach Werten und Orientierung - ist die eigentlich als Suche nach etwas Absolutem zu verstehen?

[Kurt]

Der DL hat übrigens mal gesagt, es könne sein, dass er der letzte DL sei, weil diese Institution dann nicht mehr notwendig sei. Ich glaube, er ist der reformfreudigste und aufgeschlossenste DL von allen.

Ich habe das auch gehört, aber auch, dass das womöglich nicht so ehrlich gemeint war. Das weiß ich aber leider nicht mehr genau. Hättest Du vielleicht eine Quelle? (Ich habe - leider - keine mehr.)

Ich hab mal gegoogelt: http://dalailama.com/page.54.htm , zweite Frage:

Question: Will you be the last Dalai Lama?

Answer: Whether the institution of the Dalai Lama remains or not depends entirely on the wishes of the Tibetan people. It is for them to decide. I made this clear as early as in 1969. Even in 1963, after four years in exile, we made a draft constitution for a future Tibet which is based on the democratic system. The constitution clearly mentions that the power of the Dalai Lama can be removed by a two-thirds majority vote of the members of the Assembly. At the present moment, the Dalai Lama’s institution is useful to the Tibetan culture and the Tibetan people. Thus, if I were to die today, I think the Tibetan people would choose to have another Dalai Lama. In the future, if the Dalai Lama’s institution is no longer relevant or useful and our present situation changes, then the Dalai Lama’s institution will cease to exist.Personally, I feel the institution of the Dalai Lama has served its purpose. More recently, since 2001 we now have a democratically elected head of our administration, the Kalon Tripa. The Kalon Tripa runs the daily affairs of our administration and is in charge of our political establishment. Half jokingly and half seriously, I state that I am now in semi-retirement.

Das hört sich doch ganz menschenfreundlich an. :-)

Diese Sehnsucht nach Werten und Orientierung - ist die eigentlich als Suche nach etwas Absolutem zu verstehen?

Wie meinst du das? Werte sind für mich die Prinzipien, die hinter der Gesetzgebung stehen. Also schon in gewisser Weise etwas konstantes, unveränderliches. Die konkrete Ausprägung mag unterschiedlich sein, je nach Kultur und Lebensumständen. Z.B. mag es in schwierigen Zeiten sinnvoll sein, behinderte Kinder zu töten, weil ansonsten das eigene Überleben gefährdet ist. In unserer Zeit wird das keiner fordern. Und unter Orientierung verstehe ich das, was zu diesen Werten führt - für mich das Bewusstsein, dass ich durch die Evolution entstanden bin.

[Andy]

Das mit dem Video sehe ich so wie Kurt. Vor kurzem habe ich ein Video zum Thema Klimawandel gesehen. Darin wird die Diskussion um den Klimawandel als gnadenlos übertrieben und populistisch dargestellt. Da hat es nun Jahrzehnte gedauert bis das Thema von der Öffentlichkeit zur Kenntnis genommen wird und dann...

Ich glaube auch nicht dass man es nur den Eliten überlassen sollte einen für die gesamte Gesellschaft gültigen Werterahmen zu definieren. Hier müßte man überhaupt mal klären welche Eliten gemeint sind. Vielleicht sollte man so etwas wie einen Werte- oder Ethikkongress bilden. Mit Politikern, Philosophen, Ehrenamtlern, Biologen, Kirchenleuten und all jenen die noch irgendwie dazugehören. Und anschließend müßte es eine breite Diskussion in den Medien, mit einer aktiven Beteiligung der Bevölkerung geben. (Alternative zu Talkshows, seltsamen Singshows usw. )

[Andreas Müller]

Genau, die sperren wir dann alle irgendwo ein und leben glücklich und zufrieden.