Aufgeklärte Religion

[Myron]

Keine Offenbarungsreligion ist aufgeklärt!
Nur der Deismus kann als aufgeklärter religiöser Standpunkt betrachtet werden.

"Deismus (nlt., geb. von deus = Gott) ist die religiöse Weltanschauung, welche eine Gottheit als Urgrund aller Dinge annimmt, diesen aber nicht, wie es der Theismus tut, als den persönlichen Regenten der Welt ansieht, und die zugleich alle geoffenbarte Religion zugunsten einer natürlichen verwirft. Der Deismus steht dem Naturalismus nahe; beide verwerfen die Wunder, die Weissagung, die übernatürliche Offenbarung und stellen die Vernunft als Norm der Religion auf. Der Naturalismus aber leugnet das Göttliche überhaupt, während der Deismus an der Existenz eines Göttlichen festhält."
(http://www.textlog.de/997.html)

[ostfriese]

Unaufgeklärt am Deismus oder Pantheismus ist freilich, dass alle Begriffe, die über den Naturalismus hinaus eingeführt werden, inhaltsleer und unverständlich sowie empirisch folgenlos bleiben. Sie sind also nach vernünftigen Maßstäben verzichtbar.

Deisten glauben an einen Schöpfungsakt, auch das ist unvernünftig, da ein Schöpfer noch erklärungsbedürftiger wäre als das, was man mit ihm zu erklären versuchte.

Keine Kompromisse, kein anderes Bier!

[El Schwalmo]

Unaufgeklärt am Deismus oder Pantheismus ist freilich, dass alle Begriffe, die über den Naturalismus hinaus eingeführt werden, inhaltsleer und unverständlich sowie empirisch folgenlos bleiben. Sie sind also nach vernünftigen Maßstäben verzichtbar.

Deisten glauben an einen Schöpfungsakt, auch das ist unvernünftig, da ein Schöpfer noch erklärungsbedürftiger wäre als das, was man mit ihm zu erklären versuchte.

Keine Kompromisse, kein anderes Bier!

das Problem besteht darin, dass Du aus einer Methodologie eine Ontologie folgerst. Genauer, Du analysierst den rationalen Diskurs und leitest aus dessen Regeln Aussagen über das Sein ab. Dein Kernprinzip ist 'Vernunft' und Du setzt diese über das 'Sein des Seienden'.

Was wäre, wenn das Sein sich nicht nach unserer Vernunft richtet? Genauer: dass wir es nicht mit unserer Vernunft fassen können? Selbstverständlich kannst Du sagen, dass nur das für uns relevant ist, über das wir mit Anspruch auf Geltung sprechen können, aber das ist kein Argument für jemanden, der Deine Grenze nicht anerkennt.

Meinst Du ein Schöpfer, sollte es ihn geben, würde sich darüber Gedanken machen, ob er aus Deiner Sicht erklärungsbedürftig ist? Er würde möglicherweise milde lächeln, wie wir uns abstrampeln.

BTW, selbst wenn die Physik ein vollkommen konsistentes mathematisches Modell zur Verfügung hätte, aus der sie alles ableiten kann, was wir beobachten und messen können, würde daraus noch lange nicht folgen, dass diese Beschreibung 'stimmt' sondern nur 'passt'. Ich sehe nicht, dass so ein System einen Schöpfer, vor allem einen deistischen, irgendwie ausschließen könnte.

[stine]

So bin ich also vom Theisten zum Deisten geworden?
Ich hoffe in meinem Umfeld legen sie mir das nicht als Schreibfehler aus.

LG stine

[JustFrank]

So bin ich also vom Theisten zum Deisten geworden?
Ich hoffe in meinem Umfeld legen sie mir das nicht als Schreibfehler aus.

LG stine

Na prima!

Und jetzt noch schnell einsehen, dass Deismus nur eine simplere Form des Theismus ist, also auch frei von faktischen Inhalten und verwertbarer Logik.

Wenn das funktioniert hat, noch kurz die Welt als Zusammenspiel aus Systemen begreifen und eben anfangen sich auf Tatsachen zu konzentrieren.

So, jetzt noch Gott wegwerfen (ist unnötig und nutzlos).

Damit hätten wir dann auch den Schritt vom Deismus zum Atheismus geschafft!

Ist doch ganz einfach, oder?

[emporda]

Damit hätten wir dann auch den Schritt vom Deismus zum Atheismus geschafft!
Ist doch ganz einfach, oder?

Klar - nachfolgend der Beweis, dass Atheisten alle verkappte Muslime sind:
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Atheists have the greatest “cover” of all, they insist they believe in no god yet most polls done and the latest research indicates that they are actually a different sect of Muslims. […] Evolution says that we started out simple, and over time became more complex. That just isn’t possible: UNLESS there is a giant outside source of energy supplying the Earth with huge amounts of energy. If there were such a source, scientists would certainly know about it. […] I am a bit troubled. I believe my son has a girlfriend, because she left a dirty magazine with men in it under his bed. My son is only 16 and I really don’t think he’s ready to date yet.
http://gods4suckers.net/

Und für die Geistesriesen des Christentums wurde auch die Schwerkraft überflüssing - schon schlimm was die Stine alles mit uns anstellt
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Gravity doesn't exist. If items of mass had any impact of others, then mountains should have people orbiting them. Or the space shuttle in space should have the astronauts orbiting it. Of course, that's just the tip of the gravity myth. Think about it. Scientists want us to believe that the sun has a gravitation pull strong enough to keep a planet like neptune or pluto in orbit, but then it's not strong enough to keep the moon in orbit? Why is that? What I believe is going on here is this: These objects in space have yet to receive mans touch, and thus have no sin to weigh them down. This isn't the case for earth, where we see the impact of transfered sin to material objects. The more sin, the heavier something is.
http://209.85.165.104/search?q=cache:ht ... rchive%3D1

Nicht zu vergessen der Schwachsinn evolutionärer Hohlköpfe von einer runden Erde
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The Fact the Earth is Flat is not my opinion, it is a Proved Fact! While all we need to know is that the Bible says the Earth is flat (Is.40:22, Ez.7:2, Dn.2:35; 4:10-11,20, Mt.4:8)... but for a second can you imagine what these so-called 'scientists would have us believe --- If the earth really was round, that would mean there arre people who are HANGING DOWN, HEAD DOWNWARDS while we are standing head up? But since the theory allows to travel to those parts of the earth where the people are said to hand head downward, and still to fancy ourselves to be heads upwards, and our friends whom we have left behind us to be heads downwards! LOL! What foolishness! TheWHOLE THING IS A MYTH - A DREAM - A DELUSION - and a snare, and, instead of there being any evidence at all in this direction to substantiate this popular theory, it is plain proof that the Earth is Not A Globe!
http://www.israelforum.com/board/showth ... p?p=238836

Frage Wer soll hier wen aufklären
Wie sagte noch der Bauer in Pommern: Fromme Christen sind dümmer als ein Schwein scheißt

[stine]

Fromme Christen sind dümmer als ein Schwein scheißt

Ich sollte das nicht kommentieren, oder?

LG stine

[Myron]

Und jetzt noch schnell einsehen, dass Deismus nur eine simplere Form des Theismus ist, also auch frei von faktischen Inhalten und verwertbarer Logik.

Der einzige Unterschied zwischen dem theistischen und dem deistischen Gott ist, dass letzterer nach dem Schöpfungsakt sofort in den Ruhestand getreten ist und die Welt sich selbst und ihrer natürlichen Entwicklung überlassen hat.
Der Gott der Deisten ist ein "absentee landlord", ein "abwesender Hausherr", wohingegen der nicht passiv gewordene Gott der Theisten sozusagen ein anwesender Hausherr ist.

[pinkwoolf]

Die Flat Earth Society in England hat ihre Tätigkeit in den 40er Jahren (des
20. Jahrhunderts!) eingestellt. Die Quelle hierfür kann ich nicht mehr wiederfinden. Nachfolgeorganisationen in den Vergeistigten Staaten sind jedoch noch gesund und munter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

Die Homepage "Flat Earth Society" ist als Verarschung gedacht, obwohl das nicht auf den ersten Blick klar wird:
http://www.alaska.net/~clund/e_djublons ... ociety.htm

Bei "Fixedearth" bin ich mir nicht ganz so sicher, habe aber auch nicht so recht Lust, in die Lektüre dieses Schwachsinns allzuviel Zeit zu investieren:
http://www.fixedearth.com/

Da gucke ich mir lieber Videos an, in denen Prediger wie Kent Hovind sich - ironischerweise - zum Affen machen, während ihnen Scharen von missing links offenen Mundes zuhören.

[HF*******]

Das Thema „bewegte Erde“ hatten wir doch auch schon mal hier:
viewtopic.php?f=29&t=1372

[pinkwoolf]

Das Thema „bewegte Erde“ hatten wir doch auch schon mal hier:
viewtopic.php?f=29&t=1372

Das was hier steht, hatten wir da aber noch nicht und das, was da stand, entzog sich zum Schluss meinem Verständnis. Ich orientiere mich eher an so banalen Kindereien wie den Weltraumbildern, auch wenn die alle gefälscht sind ...

Du hast recht, unter dieses Thema hier passt das alles nicht so richtig; aber wer schweift nicht gern mal ein bisschen ab.

[ostfriese]

das Problem besteht darin, dass Du aus einer Methodologie eine Ontologie folgerst.

Ontologie und Methodologie stehen in einem Wechselspiel, sie bedingen und korrigieren sich gegenseitig.

Wenn wir Naturbeschreibungen haben, die untereinander in überwältigendem Maße konsistent sind, dann ist es vernünftig, die Methoden als geeignet anzusehen, die uns zu diesen Erkenntnissen geführt haben. Wenn wir desweiteren unter Einbeziehung naturwissenschaftlicher Theorien erklären können, warum wir überhaupt zu adäquater Wirklichkeitsrekonstruktion in der Lage sind, haben wir auch einen Begriff davon, was wir unter Naturerkenntnis verstehen dürfen.

Ein solcher virtuoser Zirkel ist zur Erkenntnismehrung geeigneter als eine dogmatische Setzung (sei sie ontologisch oder methodologisch), weil letztere sich der Kritik und Korrektur entzieht.

Wer sich Vernunftregeln weder in der Erkenntnissuche noch im Diskurs darüber beugen möchte, dem sei es gestattet zu behaupten, was immer er mag. Aber er kann dann nicht beanspruchen, in Diskussionen überhaupt verstanden, geschweige denn ernst genommen zu werden. Ad-hoc-Ausflüchte sind nicht nur unter Naturalisten verpönt. Im übrigen kenne ich keinen einzigen Gläubigen, der mich je von einem unvernünftigen Gott überzeugen wollte, der uns über die Wirklichkeit des Universums absichtlich im Unklaren lässt. Der käme ungefähr so plausibel rüber wie jener eine Solipsist, der sich uns und alles nur ausdenkt.

[El Schwalmo]

das Problem besteht darin, dass Du aus einer Methodologie eine Ontologie folgerst.

Ontologie und Methodologie stehen in einem Wechselspiel, sie bedingen und korrigieren sich gegenseitig.

das ist die spannende Frage, auf die Du im Rahmen keine Antwort findest.

[ ... ]

Du hast im Prinzip nur noch einmal durchformuliert, was ich schon x-Mal schrieb: Dir geht es um Diskursregeln, mir um das, was aus dem Diskurs über 'das Sein' möglicherweise folgt.

Vielleicht solltest Du einpreisen, dass ich das, was ich Menschen wie Dir unter die Nase reibe, in exakt der gleichen Art und Weise auch denen zeige, die meinen, einen Gott gefunden zu haben.

Als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) unterschreibe ich alles, was Du hinsichtlich rationalem Diskurs geschrieben hast, und fange dann an zu fragen. Du gehst diesen Weg nicht mehr mit, das ist Dein gutes Recht. Aber es ist hanebüchen, Weiterfragen als unredlich zu kategorisieren.

Das macht nämlich nur unter einem Gesichtspunkt Sinn: Du siehst Dich im einem Kampf der Weltanschauungen und scheust alles, was Deinen Standpunkt relativieren könnte. Es ist aber wie beim Schach: es gibt Kombinationen und Fallen. Langfristig muss man Kombinationen verwenden, wenn der Gegner nicht blöd ist. Glaub' mir, die ID-ler, die ich kenne, sind nicht blöd. Und haben meist von Evolutionsbiologie deutlich mehr Ahnung als die meisten Atheisten, die ich kenne.

[Klaus]

Glaub' mir, die ID-ler, die ich kenne, sind nicht blöd. Und haben meist von Evolutionsbiologie deutlich mehr Ahnung als die meisten Atheisten, die ich kenne.

Und was sagt uns das, ein jeder ist auf irgendeinem Gebiet "blöd", für den einen ist ein Computer eine "black box" für den anderen eine Zelle. Und dann sagt er wie Behe, all die kleinen, netten Maschinchen in der Zelle, abgestimmt in Form, Stärke und Interaktion können nur ein Beweis sein für einen Schöpfer. Da wir den Schöpfer nicht kennen, gibt es immerhin die Möglichkeit seiner Existenz, in unserer Phantasie. na klasse

[El Schwalmo]

Glaub' mir, die ID-ler, die ich kenne, sind nicht blöd. Und haben meist von Evolutionsbiologie deutlich mehr Ahnung als die meisten Atheisten, die ich kenne.

Und was sagt uns das, ein jeder ist auf irgendeinem Gebiet "blöd", für den einen ist ein Computer eine "black box" für den anderen eine Zelle. Und dann sagt er wie Behe, all die kleinen, netten Maschinchen in der Zelle, abgestimmt in Form, Stärke und Interaktion können nur ein Beweis sein für einen Schöpfer. Da wir den Schöpfer nicht kennen, gibt es immerhin die Möglichkeit seiner Existenz, in unserer Phantasie. na klasse

der Anspruch der Naturalisten ist, die Welt ohne Designer erklären zu können. Da Computer geschaffen sind, vergleicht Dein 'Argument' Äpfel mit Birnen.

Das Beispiel mit Behe solltest Du nicht zu sehr auf die leichte Schulter nehmen: es geht hier nicht um Evolution ja oder nein, sondern, wie der Titel von Behes Buch sagt, 'The Edge of Evolution'. Hier kann man den Spieß durchaus umdrehen und fragen, ob wir wirklich wissen, wie bestimmte Strukturen auch nur prinzipiell entstanden sein können.

Menschen wie ich verbuchen das als 'Eintrag in die Liste: erforschen wie ... entstanden sein könnte' und mache 'business as usual'.

Andere Menschen sehen hier einen 'digitus dei'. Die sagen dann, dass 'das wird noch erforscht' kein Argument gegen 'Ihr werdet an prinzipielle Grenzen stoßen, an denen ihr erkennen werdet, dass ein Designer die wahrscheinlichere Annahme ist' darstellt.

Als Gottesbeweis ist das zwar durchaus vieeel zu schwach auf der Brust (und für den Gott der Bibel in der Variante der Kreationisten ist das sogar eine Widerlegung), aber der Einwand zeigt doch, welche Hausaufgaben wir noch zu machen haben, bevor wir mit allzu großer Selbstsicherheit in Diskussionen einsteigen.

[emporda]

Andere Menschen sehen hier einen 'digitus dei'. Die sagen dann, dass 'das wird noch erforscht' kein Argument gegen 'Ihr werdet an prinzipielle Grenzen stoßen, an denen ihr erkennen werdet, dass ein Designer die wahrscheinlichere Annahme ist' darstellt.

Das ist auch ohne ein schönes Fremdwort extremer Quatsch

Wenn ich etwas erforche, kenne ich die Grenzen erst am Ende bzw. danach. Ganz sicher kenne ich anfangs nicht wer oder was mir die Grenzen setzt. Die Haltlosigkeit Deiner Argumentation entlarvt Dich als frommen Bibelfreak, Stil und Vorgehensweise sind identisch wie bei Moses

Die Kirchengelehrten lehren Mose hat seine Bücher 1200 v.C. auf dem Berg Nebo im Sinai geschrieben. Es gibt für diesen Plateauberg Har Karkom für Jahrhunderte davor oder danach keinerlei Funde, die auf eine Besiedlung hinweisen. In den Texten wird das nie behauptet, Hebräisch als phönizische Kopie beginnt erst 250 Jahre danach, die hebräísch-aramäische Quadratschrift der ältesten biblischen Papyri entsteht erst 1000 Jahre danach. Mose beschreibt seinen Tod (5 Mose 34,5): So starb Mose, der Knecht des Herrn. Woher weiß Mose, dass es viele Jahrhunderte später ein Land Israel und Edom geben wird (1. Mose 36,31): Die Könige aber, die im Lande Edom regiert haben, bevor Israel Könige hatte, sind diese ..

Dieses vorgreifende Wissen entlarvt jede dieser Bibelaussagen als auch Deine als allwissendes Religionsgeschwafel ohne jede Substanz. Man sollte Dich mit Behe in eine Kiste packen.

[JustFrank]

Natürlich ist die Erde flach!

Was soll denn die Diskussion darüber? Diese Täuschung mit dem Horizont ensteht doch nur, weil wir so klein sind und einfach nicht weit genug sehen können. Das beweist doch schon die Geschichte der beiden Blondinen auf der Parkbank:

Zwei Blondinen sitzen in der Nacht in Hannover auf einer Parkbank.
Eine schaut zum Mond hinauf und fragt ihre Nachbarin: "Sag mal, was ist eigentlich weiter
entfernt, der Mond oder Hamburg?"
Daraufhin antwortet die andere verärgert: "Hallo?! Kannst du Hamburg vielleicht sehen?"

[ostfriese]

Aber es ist hanebüchen, Weiterfragen als unredlich zu kategorisieren.

Intelligente Fragen darf jeder stellen, nur zu. Wer meint, ohne detaillierte Kenntnisse der modernen Physik meine Ontologie hinterfragen zu können, den muss ich allerdings auf die Schulbank verweisen. Und wer sie selbst mit überzeugter Inbrunst vertritt (ich wäre nie auf die Idee gekommen, mir zu diesem Zwecke eine eigene Website anzulegen), mir dann aber in der Gottesfrage Agnostizismus verkaufen will, den nenne ich eben -- in dieser Hinsicht -- unredlich (so lange er mir kein einziges stichhaltiges Argument bringt gegen meine Unterscheidung zwischen hypothetischem Für-wahr-Halten und Agnostizismus).

Du ... scheust alles, was Deinen Standpunkt relativieren könnte.

Return to sender.

die ID-ler, die ich kenne, sind nicht blöd. Und haben meist von Evolutionsbiologie deutlich mehr Ahnung als die meisten Atheisten, die ich kenne.

Wie ich schon sagte: Ob der Naturalismus eine angemessene Weltanschauung ist, entscheidet sich nicht an der evolutionsbiologischen Front.

[El Schwalmo]

Aber es ist hanebüchen, Weiterfragen als unredlich zu kategorisieren.

Intelligente Fragen darf jeder stellen, nur zu. Wer meint, ohne detaillierte Kenntnisse der modernen Physik meine Ontologie hinterfragen zu können, den muss ich auf die Schulbank verweisen.

ach so. Was hältst Du davon, dass Du betriebsblind bist, weil Du Deinen Ansatz (welchen eigentlich?) überstrapazierst?

Du argumentierst auf der Basis der Regeln des rationalen Diskurses, mit Physik hat das nichts zu tun. Falls doch, müsstest Du 'physikalisch' argumentieren. Mir ist aber durchaus aufgefallen, dass Du ein Faible für Reduktionismus hast.

Warum gibt es eigentlich unter Physikern weniger Atheisten als unter Evolutionsbiologen?

[El Schwalmo]

Dieses vorgreifende Wissen entlarvt jede dieser Bibelaussagen als auch Deine als allwissendes Religionsgeschwafel ohne jede Substanz. Man sollte Dich mit Behe in eine Kiste packen.

und Du steckst in meinem KillFile.