Tagespost verbreitet Propaganda

Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Max » Do 11. Okt 2007, 14:44

sheherazade hat geschrieben:Es gibt ja z.B. genügend christliche und moslemische solche Einrichtungen, warum sollte es keine atheistischen geben?
Atheismus ist keine Religion, noch nicht mal ein Weltbild. Außerdem kann der Atheismus kein Verhalten vorgeben, da er keinen moralischen Gehalt besitzt.
sheherazade hat geschrieben:Die beste Antwort wäre natürlich: Für Kranke und Behinderte ist auch bei einer darwinistischen Weltsicht durchaus Platz. Man kann nämlich problemlos 1) eine darwinistische Weltsicht haben, 2) nicht an Gott glauben und 3) Kranken und Behinderten helfen. Das widerspricht sich nicht.
Wie ich oben schon geschildert habe, hat das überhaupt nichts miteinander zu tun. Die Evolution ist eiine Beschreibung der Wirklichkeit, aus ihr können keine Verhaltensnormen hervorgehen. Zwischen ihnen besteht kein logischer Zusammenhang.
sheherazade hat geschrieben:Die beste Antwort wäre natürlich:
Meiner Erachtens ist die beste Antwort auf solche hanebüchenen Unsinn, diese Leute einfach auszulachen - wegen all ihrer intellektuellen Unredlichkeit.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 14:50

Max hat geschrieben:Außerdem kann der Atheismus kein Verhalten vorgeben, da er keinen moralischen Gehalt besitzt.

Da wäre ich jetzt ganz anderer Ansicht. Ich halte es mit Jean Paul Sartre. Der war da etwas brighter. Meiner Meinung nach, natürlich.
Meiner Erachtens ist die beste Antwort auf solche hanebüchenen Unsinn, diese Leute einfach auszulachen - wegen all ihrer intellektuellen Unredlichkeit.

Was ist am Auslachen genau intellektuell redlicher?
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Max » Do 11. Okt 2007, 15:00

sheherazade hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Außerdem kann der Atheismus kein Verhalten vorgeben, da er keinen moralischen Gehalt besitzt.

Da wäre ich jetzt ganz anderer Ansicht. Ich halte es mit Jean Paul Sartre. Der war da etwas brighter. Meiner Meinung nach, natürlich.
Erläuter das bitte mal.
sheherazade hat geschrieben:
Meiner Erachtens ist die beste Antwort auf solche hanebüchenen Unsinn, diese Leute einfach auszulachen - wegen all ihrer intellektuellen Unredlichkeit.

Was ist am Auslachen genau intellektuell redlicher?
Humor kann durchaus rational sein. Wenn ein Schopenhauer in seinr Studierausgabe von Fichtes Wissenschaftslehre neben den Satz "Der Geist setzt sich selbst" einen Stuhl zeichnet, sagt das tausendmal mehr als jede vernichtende Analyse dieser idealistischen Auffassung.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 15:33

Max hat geschrieben:Erläuter das bitte mal.

Wer nicht an Götter glaubt, hat nichts als sich selbst, seine Moralität besteht in seinem Tun. Und da wären wir wieder bei den Kranken und Behinderten. Wenn du den humanen Umgang mit ihnen evolutionär begründen willst, wirst du nicht weiter als bis zu einem bestimmten, begrenzten Grad an natürlichem Altruismus kommen, der aber sehr begrenzt ist. Das muss ein brighter Atheist schon anders begründen als "evolutionär". Um also das "Tagespost"-Zitat zu widerlegen (wenn man das will), muss man mit Taten kontern und nicht mit Empörung. So meinte ich das.
Humor kann durchaus rational sein.

Womöglich. Das beantwortet aber nicht nicht die Frage, wie Leute mit Kranken und Behinderten umgehen, wenn sie sich allein auf den Darwinismus berufen. Humor und Ratio tragen da mE nicht wirklich was zur Klärung bei.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Max » Do 11. Okt 2007, 15:43

sheherazade hat geschrieben:Wer nicht an Götter glaubt, hat nichts als sich selbst, seine Moralität besteht in seinem Tun.
Eine etwas weite Auffassung. Ein Atheist kann auch an Geister, Feen, Osterhasen, numinose Wertereiche und ähnliches glauben. Die Ontologie eines Atheisten kann von vielen irrationalen Wesen bevölkert werden, nur von ein paar bestimmten nicht: Göttern.
sheherazade hat geschrieben:Wenn du den humanen Umgang mit ihnen evolutionär begründen willst
Man kann Normen und Verhaltensweisen nicht mit Tatsachenbeschreibungen begründen. Bei deiner Intelligenz und Schlagfertigkeit kennst du den Naturalistischen Fehlschluss ja sicherlich.
sheherazade hat geschrieben:Um also das "Tagespost"-Zitat zu widerlegen (wenn man das will), muss man mit Taten kontern und nicht mit Empörung.
Um das zu widerlegen, genügt es, die fehlerhaften Prämissen aufzuzeigen. Handlungsalternativen sind hierfür nicht nötig, genauso wenig spezielle Horte, Behindertenheime, Förderprogramme oder weiß der Geier was. Natürlich sind solche Einrichtungen aber sinnvoll.
sheherazade hat geschrieben:Das beantwortet aber nicht nicht die Frage, wie Leute mit Kranken und Behinderten umgehen, wenn sie sich allein auf den Darwinismus berufen.
Wer beruft sich denn auf den Darwinismus, was den Umgang mit Kranken und Behinderten angeht?
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Andreas Müller » Do 11. Okt 2007, 15:51

Es ist schon erstaunlich, wie unverschämt Religiöse hier immer auftreten. Uns erstmal alle Moral abzusprechen ist schon unterste Schublade.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Max » Do 11. Okt 2007, 15:52

Andreas Müller hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, wie unverschämt Religiöse hier immer auftreten. Uns erstmal alle Moral abzusprechen ist schon unterste Schublade.

Der Satz kommt in die Zitatesammlung.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 16:17

Max hat geschrieben:Eine etwas weite Auffassung. Ein Atheist kann auch an Geister, Feen, Osterhasen, numinose Wertereiche und ähnliches glauben. Die Ontologie eines Atheisten kann von vielen irrationalen Wesen bevölkert werden, nur von ein paar bestimmten nicht: Göttern.

Nun ja, ich persönlich habe noch keinen Atheisten getroffen, der seine Moral mit dem Osterhasen oder ähnlichen Wesen begründete.
Bei deiner Intelligenz und Schlagfertigkeit

Oh, ich sehe, wir beginnen anzubandeln:-)
sheherazade hat geschrieben:Um das zu widerlegen, genügt es, die fehlerhaften Prämissen aufzuzeigen.

An sich schon. Nur frage ich mich, ob das so überzeugend wirkt. Und die Brights wollen ja überzeugen, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich will jedenfalls überzeugen.
Handlungsalternativen sind hierfür nicht nötig, genauso wenig spezielle Horte, Behindertenheime, Förderprogramme oder weiß der Geier was. Natürlich sind solche Einrichtungen aber sinnvoll.

Ja, hier könnten wir eine schöne, endlos lange philosophische Diskussion über Notwendigkeit und Sinn anschließen, aber andernorts wurde mir bedeutet, man solle hier nicht so viel diskutieren.
Wer beruft sich denn auf den Darwinismus, was den Umgang mit Kranken und Behinderten angeht?

Darum ging es hier doch. Der "Tagespost"-Autor griff Dawkins an, dessen darwinistische Weltsicht. Und er verband dies ziemlich clever mit der Frage nach dem Umgang mit Kranken und Behinderten. Für einen Christen (die Tagespost ist meines ergoogleten Wissens eine christliche Zeitung) ist der humane Umgang mit Kranken und Behinderten klipp und klar durch die Religion vorgegeben. Für einen Atheisten ist dies nicht so. Also ein zwar sehr unfaierer, aber auch ein sehr cleverer Schachzug, dieses "Tagespost"-Zitat. Jeder, der das liest, denkt sofort an den real existiert habenden Sozialdarwinismus oder - aktueller - an Peter Singer.

Und ich bin nicht so sicher wie Du, ob ein Schmunzeln über diesen ganz bewußten Kategorienfehler wirklich ein Punkt für die Brights darstellt, rein gesellschaftlich gesehen.

Aber Du kannst das natürlich halten, wie du willst - ich wollte nur darauf hinweisen, als kritischer Geist. Ganz kommt man auch als Bright nicht um die Philosophie herum im gesellschatftichen Diskurs. Oder, einfacher, um das Handeln. Letzteres sollte man aber rational begründen können - allein mittels eines brighten Darwinismus ist diese Frage nicht beantwortbar, das siehste schon richtig. Nur darauf wollte ich hinweisen. Sorry für die Störung eurer Gemütlichkeit:
andreas müller hat geschrieben:Es ist schon erstaunlich, wie unverschämt Religiöse hier immer auftreten. Uns erstmal alle Moral abzusprechen ist schon unterste Schublade.

Das ist natürlich ein unschlagbares Argument.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Max » Do 11. Okt 2007, 16:28

sheherazade hat geschrieben:Nur frage ich mich, ob das so überzeugend wirkt.
In erster Linie geht es um Wahrheit. Andere aufzuklären kommt später.
sheherazade hat geschrieben:Darum ging es hier doch.
Ich weiß, dass Der taz-Journalist das gesagt hat. Mich hat mit meiner Frage interessiert, ob du jemanden kennst, der seine ethischen Auffassungen so begründet.
sheherazade hat geschrieben:Jeder, der das liest, denkt sofort an den real existiert habenden Sozialdarwinismus oder - aktueller - an Peter Singer.
Ja, dies ist genau das, was der Autor im Sinn hatte, als er den Satz geschrieben hat.

Leider wird - der von mir hochgeschätzte - Singer immer wieder mit den Sozialdarwinismus in Verbindung gebracht; diese Leute haben aber nicht die leiseste Ahnung von seinen Aussagen.
sheherazade hat geschrieben:Ganz kommt man auch als Bright nicht um die Philosophie herum im gesellschatftichen Diskurs.
Wer will das denn?
sheherazade hat geschrieben:Letzteres sollte man aber rational begründen können
Alle Begründungsversuche führen in die dreifache Sackgasse des Münchhausen-Trilemmas (Hans Albert: infiniter Regress, vitiöser Zirkel, dogmatischer Abbruch.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Tapuak » Do 11. Okt 2007, 17:08

sheherazade hat geschrieben:Für einen Christen (die Tagespost ist meines ergoogleten Wissens eine christliche Zeitung) ist der humane Umgang mit Kranken und Behinderten klipp und klar durch die Religion vorgegeben.

Wo (in welcher Quelle)?
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Kurt » Do 11. Okt 2007, 17:17

Max hat geschrieben:Wie soll es denn bitte so etwas wie ein atheistisches Krankenhaus oder Behindertenheim geben???


Der Begriff "atheistisches Krankenhaus" wird zwar üblicherweise nicht verwendet, aber es gibt sie natürlich. Jedes Krankenhaus ohne kirchlichen Träger ist "atheistisch".
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Andreas Müller » Do 11. Okt 2007, 17:21

Sinngemäß: Alle, die nicht Christen sind, sind Sozialdarwinisten.

Tja, da kann man nicht gegen argumentieren. Dafür ist die Zeit zu kostbar.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Kurt » Do 11. Okt 2007, 17:28

sheherazade hat geschrieben:Wer nicht an Götter glaubt, hat nichts als sich selbst, seine Moralität besteht in seinem Tun. Und da wären wir wieder bei den Kranken und Behinderten. Wenn du den humanen Umgang mit ihnen evolutionär begründen willst, wirst du nicht weiter als bis zu einem bestimmten, begrenzten Grad an natürlichem Altruismus kommen, der aber sehr begrenzt ist. Das muss ein brighter Atheist schon anders begründen als "evolutionär".


So begrenzt ist der (evolutionär erklärbare) Grad an Altruismus nicht, das hat man heute einfach besser durchschaut. Beweis ist die in allen Völkern vorkommende Nächstenliebe. Darwinisten sagen auch nicht, Europa müsse Homosexuelle "ausschwitzen".
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 17:35

Max hat geschrieben:In erster Linie geht es um Wahrheit. Andere aufzuklären kommt später.

Auch hier unterscheiden wir uns. Ich habe keinen Wahrheitsanspruch. Ich bin da ganz Skeptiker. Vielleicht sind Skeptiker einfach nicht ganz so bright, was meinst du?

Mich hat mit meiner Frage interessiert, ob du jemanden kennst, der seine ethischen Auffassungen so begründet.

Persönlich keinen einzigen. Aber ich halte es schon für möglich, DASS Leute ihre ethischen Auffassungen so begründen. Es gibt ja eine Menge Leute, die Philosophie als Esoterik ablehnen.
Ja, dies ist genau das, was der Autor im Sinn hatte, als er den Satz geschrieben hat. Leider wird - der von mir hochgeschätzte - Singer immer wieder mit den Sozialdarwinismus in Verbindung gebracht;

Singer ist wohl kein ausgesprochener Sozialdarwinist, aber der Vorwurf (wenn er auf Singer abzielte, was ich mir denken könnte) trifft mE partiell schon zu. Ich werde das jetzt nicht begründen, damit du nicht wieder die Panik kriegst, ich wollte hier kritisches Zeugs gegen Atheisten loswerden. Ich verstehe aber wirklich nicht, warum in diesem deutschen Brights-Forum keine Kritik an philosophischen Fehlschlüssen von "Kollegen" geübt werden darf. Ich bin, wie gesagt, in mancher Hinsicht ein Anhänger der Philosophie Sartres, aber dennoch sehe ich einige seiner Konklusionen außerordentlich kritisch. Genau das sollte für einen "Bright" eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Schau dir nochmal die besprochenen "10 Angebote" an, wo ja - bei aller Kritik an der Form - doch vieles drinsteht, was wirklich unterschreibenswert ist, speziell, was die blinde, unkritische Gefolgschaft von Autoritäten angeht.
diese Leute haben aber nicht die leiseste Ahnung von seinen Aussagen.

Ein ziemliches Pauschalurteil - ich habe zB länger über Singer geabeitet, und ich kann einigen seiner Positionen weniger als nichts abgewinnen. Weder theoretisch (philosophisch) noch praktisch. Aber das würde ja wieder zu unliebsamen Diskussionen führen, wie sie hier wohl nicht so gern gesehen werden.
Alle Begründungsversuche führen in die dreifache Sackgasse des Münchhausen-Trilemmas (Hans Albert: infiniter Regress, vitiöser Zirkel, dogmatischer Abbruch.

Und dennoch geht es dir in erster Linie "um die Wahrheit" (siehe oben)? Wenn du da mal nicht argumentativ ins Schlingern kommst.

Und genau das hatte, zumindest denke ich das mal, der "Tagespost"-Autor (nicht mit der taz verwechseln, bitte!) im Sinne. Er lässt die Gegnerschaft genau in dieses intellektuelle Messer laufen. Das müssten "Brights" doch mühelos erkennen können.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Andreas Müller » Do 11. Okt 2007, 17:42

Aber das würde ja wieder zu unliebsamen Diskussionen führen, wie sie hier wohl nicht so gern gesehen werden.


Wir warten hier alle auf deine rationalen Argumente. Bisher gibst du ja nur haltlose Unterstellungen und Sticheleien von dir.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Tapuak » Do 11. Okt 2007, 17:47

sheherazade hat geschrieben:Ich verstehe aber wirklich nicht, warum in diesem deutschen Brights-Forum keine Kritik an philosophischen Fehlschlüssen von "Kollegen" geübt werden darf.

Um herauszufinden, ob das tatsächlich so ist, müsstest du erst einmal einen solchen "Fehlschluss" exakt benennen und erläutern, was genau daran falsch ist.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 17:52

Tapuak hat geschrieben:
sheherazade hat geschrieben:Für einen Christen (die Tagespost ist meines ergoogleten Wissens eine christliche Zeitung) ist der humane Umgang mit Kranken und Behinderten klipp und klar durch die Religion vorgegeben.

Wo (in welcher Quelle)?

???

In der Bibel. Soll ich das im Ernst raussuchen? Kannst du ja online nachsehen, wo das mit dem Geringsten der Brüder steht. Sonst werde ich hier wieder verdächtigt:-)
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon Andreas Müller » Do 11. Okt 2007, 17:56

In der Bibel.


Das ist doch wohl nicht dein Ernst!

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 18:03

Tapuak hat geschrieben:
sheherazade hat geschrieben:Ich verstehe aber wirklich nicht, warum in diesem deutschen Brights-Forum keine Kritik an philosophischen Fehlschlüssen von "Kollegen" geübt werden darf.

Um herauszufinden, ob das tatsächlich so ist, müsstest du erst einmal einen solchen "Fehlschluss" exakt benennen und erläutern, was genau daran falsch ist.


Schau mal hier:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2016/2.html

und dann kannste ja auch mal nach Rektionen von Behindertenverbänden googlen, um die "Attraktivität" der Singer'schen Philosophie für die Betroffenen zu erfassen.

Wenn du morgen noch Lust hast, das zu vertiefen, können wir gern darüber diskutieren. Ich mache jetzt mal Feierabend.
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Re: Tagespost verbreitet Propaganda

Beitragvon sheherazade » Do 11. Okt 2007, 18:07

Andreas Müller hat geschrieben:
In der Bibel.


Das ist doch wohl nicht dein Ernst!

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)

Die Christen glauben wohl mehr an Jesus, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber ich werde mich hier nicht zum Christenverteidiger aufschwingen. Mit dem Zitat da oben würdest du aber eher einen Juden ins Schleudern bringen, oder?
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