Burkas verbieten?

[jan]

Kleidung im Beruf ist ein anderer Punkt, da muss man klarmachen, dass die Religionsfreiheit nicht dazu berechtigt eine bestimmte Kleidung zu tragen die den entsprechenden beruflichen Regelungen widerspricht.

Das muss man ein wenig differenzieren, auch wenn das Resultat immer gleich ist
1) es gibt Arbeitssituation, die solche Kleidungsstücke nicht erlauben (drehende Maschinen, belastete Labors, staubfreie Weissräume, sterile Räume usw.
2) es gibt Imgaeprobleme, bei denen solch eine Kleidung nicht zuträglich ist - ein Burkaträgerin als Verkäuferin in einem Nobelgeschäft, als Kellnerin in einem Restaurant, als Köchin in einer Küche usw.
3) Es gibt Situtionen, in den diese Kleidung nicht zuträglich ist - als Kindergärtnerin, als Schwester in einem religiös orientiertem Krankenhaus usw.

Auch wenn das Arbeitsrecht Chancengleichheit verlangt, so sind damit doch keine berufspezifische Notwendigkeiten auszuhebeln. Die Notwendigkeiten bestimmt der Arbeitgebern und das Arbeitsrecht (UVV usw.)

Von mir aus kann der Arbeitgeber auch aus anderen Gründen (eigene Vorlieben oder was auch immer) eine Arbeitskleidung vorschreiben (auch wenn die Arbeitnehmer keinen Kundenkontakt haben), genauso kann der Staat von mir aus auch Lehrern beispielsweise eine Uniform vorschreiben, nur wie die Leute sonst rumlaufen sollte nicht die Sache des Staates sein.

Und dennoch gibt es auch in unserer liberalen Gesellschaft noch Grenzen. Z.B. ist es nicht comme il faut, gänzlich unbekleidet in der Fußgängerzone zu flanieren. Das wäre das eine Extrem. Und was könnte am anderen Ende der Skala extremer sein als eine Burka? - Vielleicht eine Ritterrüstung. OK, das wäre wohl nicht verboten, nur würden u.U. die Leute von der Psychiatrie hellhörig.

Wenn jemand unbedingt unbekleidet in der Fußgängerzone rumlaufen möchte, ich muss ja nicht hinschauen und diverse durch die Fußgängerzone streifende Alkohol-/Drogenabhängige sind abstossender als es irgendwelche unbekleidete Menschen sein würden.

Dazu kommt eben die Symbolik dieser Tracht. Wehrmachtsuniformen werden nicht geduldet, weil sie verfassungsfeindliche Ideen symbolisieren.

Wenn man von Rechtsradikalen blöd angemacht oder zusammengeschlagen wird, ist man natürlich sehr glücklich, dass sie wenigstens weder Wehrmachtsuniformen noch Hakenkreuze tragen durften. Außerdem kann man Strafanzeige gegen die Wikipedia wegen zuvieler Hakenkreuze stellen (http://hpd-online.de/node/3414) oder gleich auch noch die Linken mitbestrafen (http://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_von_Kennzeichen_verfassungswidriger_Organisationen#Problematik_der_durchgestrichenen_Hakenkreuze).

Das mag ja alles gut gemeint sein, aber dadurch wird es auch nicht besser.

[pinkwoolf]

@ jan

Wenn man von Rechtsradikalen blöd angemacht oder zusammengeschlagen wird, ist man natürlich sehr glücklich, dass sie wenigstens weder Wehrmachtsuniformen noch Hakenkreuze tragen durften. Außerdem kann man Strafanzeige gegen die Wikipedia wegen zuvieler Hakenkreuze stellen (http://hpd-online.de/node/3414) oder gleich auch noch die Linken mitbestrafen (http://de.wikipedia.org/wiki/Verwenden_ ... akenkreuze).

Das mag ja alles gut gemeint sein, aber dadurch wird es auch nicht besser.

Dass es dadurch nicht gut wird, gebe ich gern zu. Dass es überhaupt nicht besser wird, sehe ich nicht.
Warum soll die Gesellschaft keine Markierungen setzen, was akzeptabel ist und was nicht? Auch wenn nicht jeder Knallkopf diese Regeln befolgt?

[jan]

Dass es dadurch nicht gut wird, gebe ich gern zu. Dass es überhaupt nicht besser wird, sehe ich nicht.
Warum soll die Gesellschaft keine Markierungen setzen, was akzeptabel ist und was nicht? Auch wenn nicht jeder Knallkopf diese Regeln befolgt?

Sicher kann das Gesellschaft, die Frage ist nur ob entsprechende Verbote vernünftig sind, oder letztendlich doch eher absurd. Wie will man rechtsextremes Gedankengut verbieten? Stattdessen ist dann "Heil Hitler" verboten, aber dafür wird dann mit "reichsdeutschen Grüßen - Heil Euch" unterschrieben und alle sind völlig hilflos (siehe Rechter Terror gegen eine Schule). Vielleicht sollte man ja "reichsdeutschen Grüßen - Heil Euch" auch verbieten, dann hat man wenigstens etwas gemacht und ein Zeichen gesetzt, aber ich würde wetten, dass sich, bis auf eine neue Grußformel, nichts ändern würde.

[pinkwoolf]

Hier ist mal wieder solch ein Fall, wo der Vermummungskonflikt ein böses Ende nimmt, diesmal in Kanada:
http://www.thestar.com/News/GTA/article/284350
Kurze Zusammenfassung: Eine Familie will, dass die Tochter Hijab trägt, die Tochter kleidet sich lieber modisch, der Vater bringt die Tochter um.

Würde es solchen Kindern wirklich überhaupt nicht und niemals helfen, wenn sie wenigstens die Gesetze des Landes auf ihrer Seite hätten?

Eine andere Frage, die mich umtreibt, ist warum moderate Moslems keine Massendemonstrationen veranstalten, wenn jemand ihren Glauben derart in Verruf bringt.

[1von6,5Milliarden]

Würde es solchen Kindern wirklich überhaupt nicht und niemals helfen, wenn sie wenigstens die Gesetze des Landes auf ihrer Seite hätten?

Hatte die betroffene Tochter nicht das Gesetz des Landes auf ihrer Seite?
Wäre mir neu, wenn in Kanada Väter ihre Töchter umbringen dürften.

Ja, ich weiß was du minst. Aber ich wiederum wollte nicht in einem Land leben, was mir (noch mehr s.u.) vorschreibt, was ich als Privatperson anziehe.

Ein Burkaverbot würde mich jetzt nicht einschränken, aber irgendwie ...
Ich fürchtete das, was nach diesen Anfängen kommen könnte.

Auch wenn der Staat ja durchaus schon diverse Kleiderverbote und Zwänge hat:

Ich darf nicht nackt in der Öffentlichkeit herum laufen (na gut, jetzt wärs eh ein bisserl frisch), besser gesagt, bestimmte Teile meines Körpers müssen bedeckt sein, sonst kommen ein paar Männlein ...
(Hut und Socken alleine helfen da nicht)

Ich darf (eigentlich) keine Uniformen und Uniformteile tragen (außer ich darf/muss)

[pinkwoolf]

@ 1von6,5Milliarden
Du weißt, was ich meine, trotzdem möchte ich es noch mal in Worte fassen:
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen, also tot ist, dann ist es zu spät. Sicherlich wird es solche Fälle immer wieder geben, ebenso wie Alkoholiker, die ihre Kinder totprügeln. Aber hier besteht immerhin die Chance, dass das Jugendamt schon vorher von den häuslichen Umständen Wind bekommt und einschreitet.
Bei diesen moslemischen Kontrollfreaks fehlt jedoch jegliche Grundlage, schon vorher einzuschreiten, selbst wenn man davon Wind bekommt.

[ostfriese]

Der Burka-Zwang ist ein Verbot. Wer für Liberalität werben will, verhält sich nicht gerade modellhaft, wenn er ein "Gegenverbot" installiert.

Im Falle der Beschneidung ist das unvermeidlich, und wenn Bestrafungen von Burka-Verweigerinnen bekannt werden, muss der Staat selbstverständlich handeln. Aber ein Verbot ist für mich immer die ultima ratio.

[JustFrank]

Wenn man es genau nimmt, müssten nach deutschem Recht Burkas in diesem unserem Lande längst verboten sein.

Denn ausser Uniformen bei Soldaten und Beamten oder für spezifische Arbeitsbereiche notwendige Schutzkleidung, darf hier keinem Menschen seine Bekleidung aufgezwungen werden.

Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit heisst das Teil, von der angegrabschten Menschenwürde mal ganz abgesehen. Zudem hätten wir da noch das Vermummungsverbot und die Tatsache, dass uns all die hübschen Mädels entgehen, die in diesen Säcken stecken.

[1von6,5Milliarden]

Wenn man es genau nimmt, müssten nach deutschem Recht Burkas in diesem unserem Lande längst verboten sein.

Unfug

Denn ausser Uniformen bei Soldaten und Beamten oder für spezifische Arbeitsbereiche notwendige Schutzkleidung, darf hier keinem Menschen seine Bekleidung aufgezwungen werden.

Unsinn. Jeder Vater, jede Mutter darf seiner kleinen Tochter, seinem kleinen Sohn anziehen was er/sie (Vater/Mutter) für angemessen hält, solange das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist. Letzteres wäre die einzige Möglichkeit (=> teilweiser oder vollkommener Entzug des Sorgerechtes).
Körperlichen Schaden wird ein Mädchen durch eine Burka sicherlich nicht bekommen. Da wäre es (diesbezüglich!) angebrachter Eltern (angebrachter, bedeutet nicht ich hielte es für angebracht!) das Sorgerecht zu entziehen, die ihr Kind zumindest im Winter nicht zwingen die Hose hoch und das "Top" herunter zu ziehen.
Seelischen Schaden wäre eine denkbares Argument, aber wo hört man auf, wo fängt man an.
Nein, so weit darf man nicht gehen, solange das Kind nicht durch Maßnahmen gezwungen wird, und die Maßnahmen (also nicht das Ziel) nicht eindeutig gegen das Wohl des Kindes verstoßen. (Kindesmisshandlung) Klingt böse, zynisch. Aber ich kann nicht gegen Schäubles Pläne sein und auf der anderen Seite wollen dass Eltern ihr Kind voll und ganz im Sinne von .. ja wem? Herrn Schäuble? erziehen.

[JustFrank]

Ich sprach hier nicht über Schutzbefohlene, sondern über erwachsene Frauen, die in eine Burka gezwungen werden.

[jan]

Würde es solchen Kindern wirklich überhaupt nicht und niemals helfen, wenn sie wenigstens die Gesetze des Landes auf ihrer Seite hätten?

Seit wann darf man seine Tochter umbringen, wenn sie sich nicht so kleidet, wie die Eltern es möchten? Wenn jemand seine Tochter wegen der Burka umbringt, dann auch wegen abends in die Disko gehen, einen selbstausgesuchten Freund, Sex vor der Ehe etc. Nach dem Schema Burka-Verbot, machen wir dann beispielsweise Sex vor der Ehe zur Pflicht, alles andere ist eh extrem unüblich und der Vater hat noch einen Grund weniger seine Tochter umzubringen.

Mit dem Argument, dass man auch nur einem helfen könnte, lässt sich auch die Totalüberwachung aller Bürger begründen (mit der dieser Mord vielleicht auch zu verhindern gewesen wäre).

[1von6,5Milliarden]

Ich sprach hier nicht über Schutzbefohlene, sondern über erwachsene Frauen, die in eine Burka gezwungen werden.

Dies habe ich so nirgends gelesen. Wo hast du dies explizit geschrieben?

Mit welchem Recht willst du denn erwachsenen Frauen vorschreiben, was sie tragen?
Nur weil Burkas für uns uniform wirken, sind sie noch keine Uniform im Sinne des Gesetzes.
Und das Vermummungsverbot gilt nur für Demos.

Wenn du den Frauen vorschreiben willst, was nicht tragen dürfen, schränkst du ihr Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit genauso ein.

[JustFrank]

1:0,5 für dich!

Natürlich geht das auch umgekehrt.

Andererseits ist der Zwang das Ding zu tragen die größere Grundrechtsverletzung.

[pinkwoolf]

Wenn man Eltern zubilligen will, ihre Kinder zu behandeln wie sie wollen, solange sie sie nicht umbringen oder körperlich misshandeln, wie halten wir es dann mit der Option, Kinder nicht in die Schule zu schicken und stattdessen in eigener Regie zu unterrichten? Diese Möglichkeit gibt es ja in vielen Ländern. Damit würde man sich auch die ganzen Lügengeschichten von Eltern wegen der Teilnahme ihrer Töchter am Schwimmunterricht und an Klassenfahrten vom Halse schaffen.

Ich wundere mich manchmal selbst über meine Einstellung, weil ich mich im Allgemeinen für ziemlich liberal halte; aber wenn man Eltern freie Hand lässt, ihren Kindern nach Belieben das Leben zu versauen, dreht sich mir der Magen um.

Ich lasse mich auch weiterhin nicht davon abbringen, dass es sich bei der Burka nicht um irgendeine freakige Modemarotte handelt wie all die Beispiele, von denen hier im Forum schon die Rede war, sondern um ein Disziplinierungsutensil, eher vergleichbar einem Keuschheitsgürtel oder einer Fußfessel mit Gewicht daran, wie man sie in Sträflings-Bilderwitzen findet. Wie heißen die Dinger eigentlich?

[JustFrank]

Ich wundere mich manchmal selbst über meine Einstellung, weil ich mich im Allgemeinen für ziemlich liberal halte; aber wenn man Eltern freie Hand lässt, ihren Kindern nach Belieben das Leben zu versauen, dreht sich mir der Magen um.

Wenn Eltern ein Beruf wäre, würden die Anforderungen an die Kompetenz auf sehr hohem Niveau liegen. Und ausgerechnet dafür gibt es keinerlei Ausbildung.

[1von6,5Milliarden]

Und ausgerechnet dafür gibt es keinerlei Ausbildung.

Natürlich gibt es die. Nur muss man sie nicht nutzen und es gibt sie eigentlich für Frauen. Du magst eine Hauswirtschaftsschule besuchen und zusätzlich Erzieher(in) lernen.
Aber Theorie hat mit der Praxis u.U. nur bedingt was zu tun und ob dies dort gelernte auch für das private Umfeld geeignet ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber sage nicht, es gäbe sowas nicht.

[emporda]

Wenn man Eltern zubilligen will, ihre Kinder zu behandeln wie sie wollen, solange sie sie nicht umbringen oder körperlich misshandeln, wie halten wir es dann mit der Option, Kinder nicht in die Schule zu schicken und stattdessen in eigener Regie zu unterrichten? Diese Möglichkeit gibt es ja in vielen Ländern. Damit würde man sich auch die ganzen Lügengeschichten von Eltern wegen der Teilnahme ihrer Töchter am Schwimmunterricht und an Klassenfahrten vom Halse schaffen. ?

In 99,9999% der Fälle reicht weder das Bildungsniveau noch die verfügbare Zeit der Eltern aus, ihren Kindern eine adäquate Bildung zu vermitteln. Ich wüßte heute auch nicht mehr, was die Tücken einer bi-polaren DGL sind.

Diese Idee passt wunderbar in das biblisch religiöse Ideal - die Frau ist nur Hausfrau, der Mann schafft im Nahbereich das Geld heran, die Großeltern leben mit unterm gleichen Dach und der Bildungsinhalt besteht ähnlich wie im Islam zu 75% aus Texten des jeweiligen heiligen Buches. Das wird auch von den ZJ praktiziert, Bildung ist verpönt, jedes Mitglied muß etwa 100 Stunden/Monat zum Studium des religiösen Schrifttums aufwenden. Endziel ist eine Situation, bei der ein kleines Land wie Südkorea in 10 Jahren rund 17.000 Patente anmeldet und das mehrfach größere Ägypten im gleichen Zeitraum ganze 77 schafft, der Rückfall ins finstere Mittelalter ist nur noch eine Frage der Zeit. Dabei ist die Aufgabe der Politik das wirtschaftliche Wohlergehen der Gesellschaft in der Zukunft zu gewährleisten
.
Von den 39 Millionen Haushalten in Deutshland sind 15 Millionen Einpersonenhaushalte, der Rest hat 2,8 Bewohner, wobei nur 11 Millionen Haushalte mehr als 2 Bewohner haben. Ehen werden mit 214.000 pro Jahr spätestens nach 7 Jahren zu 54% geschieden. Von den insgesamt 41 Millonen Erwerbstätigen sind rund 22 Millionen Männner (Statistisches Jahrbuch 2006)
Gleichzeitig ist der Bildungsanspruch einer Leistungs- und Technologiegesellschaft werder mit Texten aus der Bidel noch aus Grimms Märchen zu befriedigen.

Meine Arbeitswoche hat immer zwischen 50 bis 80 Stunden gehabt, nebenbei kamen noch Pkw-Reisen von 6.000 km bis 10.000 im Monat dazu - alternativ bis zu 180 Reisetage/Jahr außer Haus. Wenn ich nach Hause kam, dann war ich schlicht "alle" und nicht mehr in der Lage mit den Kindern über Bildungsinhalte zu rechten.

[pinkwoolf]

Ich wollte keineswegs das home schooling propagieren. Im Gegenteil, es diente mir als Beispiel, dass man Eltern nicht immer das uneingeschränkte Verfügungsrecht über ihre Kinder lassen soll.

[ostfriese]

Die Verpflichtung zum Tragen von Burkas ist de facto das Verbot anderer Kleidung.

Wenn ein Islamist das Verbot bestimmter Arten von Kleidung befürwortet, ist der Burka-Zwang mit eben dieser Haltung konsistent.

Anders sieht es für einen Liberalisten aus, der Kleidungsverbote ablehnt.

Wenn er die Burka verbieten will, gerät er in Widerspruch mit seiner eigenen liberalen Haltung.


Wir brauchen kein Burka-Verbot. Wir brauchen einen effektiven juristischen Schutz von Mädchen und Frauen, die sich dem Burka-Zwang widersetzen und damit ihre grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte in Anspruch nehmen. Insbesondere darf sich niemand, der das Burka-Verbot innerfamiliär repressiv durchzusetzen versucht, auf die Religionsfreiheit berufen können. Hierzu muss es klare Regelungen oder Präzedenzfälle geben.

[pinkwoolf]

Wir brauchen kein Burka-Verbot. Wir brauchen einen effektiven juristischen Schutz von Mädchen und Frauen, die sich dem Burka-Zwang widersetzen und damit ihre grundgesetzlich garantierten Freiheitsrechte in Anspruch nehmen. Insbesondere darf sich niemand, der das Burka-Verbot innerfamiliär repressiv durchzusetzen versucht, auf die Religionsfreiheit berufen können.

Das wäre in der Tat die eleganteste Lösung. Aber wie will man die durchsetzen?

Ich komme wieder darauf zurück, dass die Burka, von welcher Seite auch immer man sie betrachtet, ein Instrument der Unterdrückung ist. Ein paar Masochistinnen mögen das anders sehen; aber was für eine Erklärung würdest du denn für diese Bekleidungsregel finden?