Warum Religionen nicht moralischer machen

[gerhard]

Aufgrund meines naturalischen Weltbildes, dessen was mir über die kausale Funktionsweise meines Kopfes sowie des gesamten Kosmos und alles evolutionäre Werden (Zufall, Selektion, Mutation...) beigebracht wird, schließe ich auf den einen universalen Schöpfer.

Wieso, wo genau das alles gegen einen solchen spricht?????

Weihnachten: Wendezeit (neues Sehen der kosmischen Ordnung als schöpferische Wirk-lichkeit/Wort)

Hallo JustFrank, Stine, PoppersFan...,

genau diese geistige Wende - die sich m.E. in der Zeitenwende bzw. dem urchristentlichen Monotheismus nachweisen lässt - nach der nicht mehr aufgrund vorgegebener Traditionen, Buchstaben, Naturbrechungen, angeblicher Wunder, geheimer Eingebungen, persönlicher Spiritualität bzw. Gefühle, sondern aufgrund einer natürlichen Logik auf den einen Schöpfer geschlossen wird, versuche ich verständlich zu machen.

Es macht einen ganz gewaltigen Unterschied,

ob der Mensch von Morgen den Grund des christlich-westlichens Glaubens weiter in alten Mythen sieht, einem Gutmenschen, der verherrlicht wurde, der geheimnisvolle Eingebungen hatte, wundersame Dinge vollbrachte, gar schon jungfräulich zu Welt gekommen sein soll ...

damit Gestriggläubige nach einem zaubernden Zampano, ID, Planer... suchen und sich auf alte Schriften als offenbarendes Gotteswort berufen bzw. persönlichen Gottesvorstellung hinterherrennen (all das rauskommt, was hier ständig aufgelistet wird)

oder

im aufgeklärten Verständnis der jüdisch-christlichen Tradition Schöpfungs-/Gotteswort im Fluss des natürlichen Werdens hören, das vor rd. 2000 Jahren sinnvollerweise in der Person (menschliche Rolle/Aufgabe) Jesus wahre Wunder vollbrachte, von Blindheit befreite...

Der bisherigen Theologie - auch wenn ihre Ergebnisse immer dringender auf eine neue Sicht des chritstlichen Glaubensgrundes schließen lassen - ist eine Wende kaum möglich. Wenn der Papst vom ständig Logos, universaler Vernunft als Grund unseseres Glaubens redet, dabei Buchstaben, Mythen in der Hand hält, die angeblich gegen das natürliche Werden sprechen, die bisher alle natürlichen Welterklärungen verteufelten oder zumindest links liegen lassen mussten, kann keiner der Kirche einfach die Seiten wechseln und hier den Grund des neuen Bundes suchen, der zur Zeitenwende (jüdisch-griechischer Glaubensaufklärung) begann. (Pantheistische und polythesisitische Naturgötter nicht einfach zur Verherrlichung eines Guru übernahm bzw. sich griechischer Philosophie aus progagandistischen Zwecken bediente, sondern aufgrund eines weiterentwickelten Welt- bzw. Gottesverständnisses.)

Das natürliche Werden bzw. die kosmische Ordnung, die ich auf der Homepage von JustFrank in wunderbare Weise sehe, beispielsweise in der Ökologie oder ganzheitlichen Naturerklärungen und der Evolutionslehre deutlich werden, kann ich daher keineswegs aus meinem Weltbild streichen. Ich würde sonst mit leeren Händen dastehen, müsste zum Atheisten werden oder mich wieder auf alte Lehren verlassen und von einer Unvereinbarkeit der Weltbilder ausgehen bzw.als Christ in einem gespaltenen Bewusstsein weiterleben oder aussteigen.

Mein Kult-ur-Optimismus: dass sich der naturwissende Mensch von Morgen in neuem christlichen Selbstbewusstsein aus Begeisterung für die ökoloigsche Ordnung bzw. kreative-evolutionäre Weiterentwicklung, aus der er in aufgeklärte Weise seine "schöpferische" Bestimmung ableitet so verhält, wie es in kreativem=schöpferischen Sinne für geistbegabte menschliche Wesen vernünftig ist.

Übrigens: der biblische Petrus wurde in heidnischer Stadt angesichts des Pankreationismus zum Logos (natürlicher Logik als einzig offenbarenden und menschlichen Sinn vermittelnden Gottessohn) gewendet.
Wäre das keine Weihnachtsaufgabe, als Bright den Papst bekehren?

Tipps hierzu auch unter "Das Leben, das Universum..." Was macht ein Bright an Weihnachten?

Frohe Tage

[stine]

Der Tanz um die immergleichen Visionen mag dir, lieber Tracy, als Zeitverschwendung vorkommen, aber könnte es auch sein, dass bei manchen Umdrehungen die Kreise enger werden und wir uns spiralgleich auf eine gemeinsame Mitte zu bewegen, in der beides seine Berechtigung hat?

Nie und Nimmer?
Wer weiß.

LG stine

[PoppersFan]

(...) müsste zum Atheisten werden oder mich wieder auf alte Lehren verlassen (...)

@gerhard, genau das sind deine Alternativen! Wie bereits gesagt eignet sich der Naturalismus nicht als Religionsgrundlage. Dein mystisch und metaphysisch verklärter Pseudonaturalismus hat mit ihm gar nichts zu tun, weil deine Interpretationen nicht mehr aus wissenschaftlicher Naturerkenntnis begründet werden können - die reicht nämlich nicht so weit. Und auf jeden Fall hat er nichts mit dem Naturalismus der Brights zu tun, bedenke das bitte: Es gibt hier im Forum einen sehr weit reichenden Konsens über seine atheistischen oder zumindest agnostizistischen Konsequenzen.

Du solltest keine Angst haben vor dem "mit leeren Händen dastehen" - an anderer Stelle hast du es glaube ich als "sinnentleert" bezeichnet. Vielmehr beginnt dort erst ein Leben, in dem du deine kritischen Fähigkeiten voll entfaltet und die alten Irrtümer abgestreift hast. Diese Leere wartet nur darauf, das du sie als endlich freier und selbstbewusster Mensch mit echtem Sinn füllst, nicht mit Religion. Mein Weihnachtswunsch: Möge es dir gelingen!

[Pip]

Er hat sich nur die Arbeit gemacht eine eigene Homepage mit seinen Gedanken zu füllen um sie in der Welt zu verbreiten.
Den Schöpfer neu zu erklären halte ich aber für wesentlich schwieriger, als ihn ganz zu negieren.

Nicht jede Arbeit ist sinnvoll, Gerhards Geschwafel sogar überflüssig.
Was die Neuerklärung des "Schöpfers" angeht, gebe ich dir Recht. Es ist immer schwieriger, hanebüchenden Unsinn, vorsätzliche Lügen und rational unhaltbaren Schwachsinn zu rechtfertigen und vermeintliche Argumente zu konstruieren als sie als das hinzustellen was sie sind, dein kleingeistiges Wunschdenken. Wirst du von der katholischen Kirche eigentlich dafür bezahlt dass du den Leuten hier mit deinen Kleinmädchenfantasien die Zeit stiehlst?

[PoppersFan]

Trotzdem ist diese Ziellosigkeit unbehaglich und irgendwie fühlt sich das leer an.

Das finde ich auch. Vieles von dem hier im Forum Geschriebenen und Diskutierten wird unter einem Berg von Nebensächlichkeiten begraben oder geht einfach in der schieren Menge unter - man findet es nie wieder. Die andere Seite dieser Münze sind ewige Wiederholungen. Leider fällt mir keine rechte Lösung dafür ein, außer vielleicht einer Art FAQ-Bereich oder einem forumsinternen Zitatethread mit sprechenden Titeln, der zu den Quellthreads verlinkt ist. Ginge so was?

Übrigens würde auch ich mir gemeinsam und planmäßig verfolgte Ziele wünschen, aber dazu braucht man wohl andere Organisationsformen als ein Forum.

[JustFrank]

Ich denke, Gerhard und Stine wiederholen sich aus 2 Gründen:

1.
Der wohlmanipulierte Christenmensch weiss, dass ständige Wiederholung den Lerneffekt erhöht.

Vergessen tun sie dabei leider, dass hier Menschen zusammenkommen, die mindestens genauso viel gelernt haben, wie sie selbst.

2.
In dieser seit Äonen verstaubenden Gottesleier findet sich einfach nichts Neues mehr.

Da muss man die Gebrauchtargumente so häufig wie möglich recyclen.

[stine]

Wirst du von der katholischen Kirche eigentlich dafür bezahlt dass du den Leuten hier mit deinen Kleinmädchenfantasien die Zeit stiehlst?

Nein.
Das ist mein Privatvergnügen!

LG stine

[F.F.H. Fakt]

HB

Wir wollen mal nicht alles ins Lächerliche ziehen.
Im Forum habe ich von stine noch keine wichtigen Beiträge,
sondern nur, man vergebe mir zutiefst, Zeigefinger.

Wie man Hunden Knochen vorwirft, sie zu haschen,
so empfinde ich die "Denkanstöße" der stine.

Sie hält mich an, über Gott nachzudenken
und stiehlt mir die Zeit, vernünftig für mich zu arbeiten.
Das Forum ist für mich kein Zeitvertreib, sondern,
angesichts der (leider von uns verniedlichten) Christianisierungswelle,
inklusive aller dazugehörigen Geschichtsmuster, notwendige Arbeit
zur Aufstellung einer "Streitmacht" wider die Ziele und Interessen
der Banditen der Weltgeschichte - die mich zum Atheismus nötigen!

Man ist außerstande, Umfang, Wirkungsgrad, Gefährlichkeit
und Zielfunktion von Glauben zu erkennen, wenn zum Erkenntisgegenstand
der gläubige Mensch (das Zweckprodukt, der religiöse Gebrauchsgegenstand)
und nicht das ökonomische Netzwerk gewählt wird.

Stine, du hast angeblich eine Nacht über meinem ANTI-PAUL gesessen.
und keine Fragen gehabt. Was braucht man mehr, als daran deine
verborte Ignoranz festzumachen. Sinngemäß sage ich auch in ihm
folgendes: Ein Gläubiger wird auf eine ganz einfache Art zum gefährlichen
Missionar. Er reicht einem Hungernden die Suppenschüssel und sagt:
"Lass´uns vorher beten!".

Ich zweifle Deine Ehrlichkeit im Suchdschungel des Wahrheitswirrwarrs
stark an. Der innerer Trieb, leicht gemutmaßt, ist wohl eher Missionierung.

Nein, ich kann mich mit der Wertung, dass du eine Bereicherung bist
deshalb nicht anfreunden, weil bei Dir keinerlei Weiterentwicklung des
Denk- und Wissenfsfonds erkennbar ist. Und das sehr stabil.

"Wer das Wort seines Leherer bewacht, hat noch nicht den Beweis
des Denkens erbracht.", hast Du mich zitiert. Hast Du das auch verstanden?

Also, warum so zimperlich mit Denkverboten, die Denkverbote sein wollen.
Zeit ist ein Geschenk, dass niemand auf der Welt genug hat.
Man darf sie sich nicht stehlen lassen, Stine!
Dein Trumpf ist der, dass man sich mit Dir und Deinen Hundeknochen
tatsächlich ernsthaft beschäftigt - weil man, so irrig das klingt, am Ende
doch glaubt, dass am anderen Ende eine ehrlich fragende Seele sitzt.

Wissen konntest Du Dir hier herunterlesen. Wollen, das kannst Du nur selbst.

Frohe, besinnliche Weihnachten
Ein gesundes und glückliches Neues Jahr

Mit besten Grüßen, stine,

F.F.H. Fakt

[trazy]

Dein Trumpf ist der, dass man sich mit Dir und Deinen Hundeknochen
tatsächlich ernsthaft beschäftigt - weil man, so irrig das klingt, am Ende
doch glaubt, dass am anderen Ende eine ehrlich fragende Seele sitzt.

Weißt du: Vielleicht musst du trotz deines Alters noch lernen manchmal ein arrogantes Arschloch zu sein und zu wissen wann das wirklich sinnvoll ist. Aber das muss jeder selbst für sich herausfinden. Mit Rationalität kann man Gläubigen begegnen (Ich meine wenn man gegen den Glauben redet), aber wohl eher als banalen Zeitvertreib. Da sollte man nichts erwarten. Gar-Nichts erwarten! Jedes Unterfangen würde stets und wenigstens langfristig in bitterer Enttäuschung enden, sei es beim Produzenten und Manipulator oder beim glücklichen Konsumenten, der brav seine Kirchensteuer zahlt. Das begreift man wenn man überlegt warum die Macht- und Geld-Strukturen so aufgebaut sind. Außerdem ist man als Kirchenchef nicht nur ein wenig mächtig und bekommt Geld, sondern man hat auch noch einen angenehmeren Job als wenn man z.B. Grubenarbeiter wäre.

@all

Letztens habe ich auf youtube wieder mal vom Rational Response Squad und Richard Darwinks Blablub gesehen, ... ähh ach hier ist das Video: http://youtube.com/watch?v=88jXRSv0Y4I


Da gings genau um den Punkt an dem wir hier sind: Wie beleidigend wird man und wie stehts mit der Rationalität.

Denkt man drüber nach!

Vieles von dem hier im Forum Geschriebenen und Diskutierten wird unter einem Berg von Nebensächlichkeiten begraben oder geht einfach in der schieren Menge unter - man findet es nie wieder. Die andere Seite dieser Münze sind ewige Wiederholungen. Leider fällt mir keine rechte Lösung dafür ein, außer

Es ist eine Technologie aktuell in Bearbeitung, nennt sich: Semantik in der IT-Branche. Das wird dann das web 3.0 und sollte ursprünglich web 2.0 werden. Jedenfalls wird dann das Internet quasi halb-intelligent. Das betrifft besonders Suchanfragen. Man müsste einfach mal eine Technologie entwerfen die Foren so optimiert, dass sie nicht handverlesen geordnet werden müssen für eine Qualitäts-Sicherung.

Übrigens würde auch ich mir gemeinsam und planmäßig verfolgte Ziele wünschen, aber dazu braucht man wohl andere Organisationsformen als ein Forum.

Man muss doch nur mal optionale Ziele benennen. Orientierung haben, naja etwas bitte nur! Es reicht schon, wenn das Ziel nur die Diskussion ist. Zumindest fast genügt das!

[stine]

Stine, du hast angeblich eine Nacht über meinem ANTI-PAUL gesessen.
und keine Fragen gehabt. Was braucht man mehr, als daran deine
verborte Ignoranz festzumachen.

Welche Fragen hättest du denn erwartet?
Sollte ich fragen, warum du alles in Frage stellst und wo die Fakten für deine Behauptungen her sind?
Sollte ich fragen, warum du so zornig bist auf Gott und die Welt?
Wer den AntiPaul liest ist erstmal sprachlos.

"Wer das Wort seines Leherer bewacht, hat noch nicht den Beweis
des Denkens erbracht.", hast Du mich zitiert. Hast Du das auch verstanden?

Was denkst du?

Ich weiß nicht, was euch so verärgert.
Ich stelle nur die Sichtweise eines Theisten dar und erhoffe dadurch Toleranz für meinesgleichen bei den Brights zu erlangen.
Aber das scheint nicht möglich, zu tief ist der Graben zwischen uns.

Das Forum ist für mich kein Zeitvertreib, sondern,
angesichts der (leider von uns verniedlichten) Christianisierungswelle,
inklusive aller dazugehörigen Geschichtsmuster, notwendige Arbeit
zur Aufstellung einer "Streitmacht" wider die Ziele und Interessen
der Banditen der Weltgeschichte - die mich zum Atheismus nötigen!

Hierzu hätte ich allerdings eine Frage:
Du wurdest zum Atheismus genötigt?
Wenn das so ist, dann solltest du auf der anderen Seite gegen die religiösen Machthaber kämpfen.

LG stine

[Klaus]

Dein Trumpf ist der, dass man sich mit Dir und Deinen Hundeknochen
tatsächlich ernsthaft beschäftigt - weil man, so irrig das klingt, am Ende
doch glaubt, dass am anderen Ende eine ehrlich fragende Seele sitzt.

Der Trumpf ist, dass sich hier Menschen finden, die sich auch noch religiösen Spam reinziehen, in jedem anderen Forum, wäre stine schon geflogen. Das weiß sie, damit kalkuliert sie. Das ist typische Missionierung. Ich für meinen Teil lese mir die Kommentare von ihr nicht mehr durch, es ist reine Zeitverschwendung und lenkt mich ab.

[PoppersFan]

Der Trumpf ist, dass sich hier Menschen finden, die sich auch noch religiösen Spam reinziehen, in jedem anderen Forum, wäre stine schon geflogen. Das weiß sie, damit kalkuliert sie. Das ist typische Missionierung. Ich für meinen Teil lese mir die Kommentare von ihr nicht mehr durch, es ist reine Zeitverschwendung und lenkt mich ab.

Ich stimme dir 100%ig zu, das ist Taktik oder zumindest eine Art Bauernschläue, sie reizt es aus. Ich bin ja nun noch nicht lange und auch nicht oft im Forum, aber ich habe stines Auftritt erlebt und finde, das sie seither das Gesamtniveau hier beträchtlich gesenkt hat. Gibt es da von Administrator- oder Moderatorenseite keine Möglichkeiten? Ich bin für eine offizielle Verwarnung. [EDIT: Schreibfehler]

[JustFrank]

Ich finde das ständige Wiederkäuen von Argumenten, welches Gerhard und Stine hier betreiben zwar auch ein wenig nervig, aber insgesamt verläuft die Diskussion so doch etwas, sagen wir, explosiver.

PoppersFan, ich stimme dir völlig dahingehend zu, dass das nicht gerade förderlich für das Niveau der Beiträge ist.

[PoppersFan]

(...) aber insgesamt verläuft die Diskussion so doch etwas, sagen wir, explosiver.

Stimmt schon, und man kann es auch als eine Art Argumentationsschulung für Rationalisten verstehen. Aber haben wir da in dem Umfang wirklich Bock drauf, besonders wenn Gegenargumente gar nicht beachtet werden?

[pinkwoolf]

F.F.H. Fakt an stine:
Nein, ich kann mich mit der Wertung, dass du eine Bereicherung bist
deshalb nicht anfreunden, weil bei Dir keinerlei Weiterentwicklung des
Denk- und Wissenfsfonds erkennbar ist. Und das sehr stabil.

Meinst du denn, dass sich alle anderen hier ständig mit Riesenschritten weiterentwickeln? Und was erwartest du von ihr? Dass sie verkündet: "Ja, ihr habt recht." und ihrem Glauben abschwört?

Sie hält mich an, über Gott nachzudenken
und stiehlt mir die Zeit, vernünftig für mich zu arbeiten.

Mich hält sie, auch wenn ich jetzt vielleicht in ein Fettnäpfchen trete, gar nicht dazu an über Gott nachzudenken, jedenfalls nicht in dem Sinne, ob es ihn vielleicht doch gibt. Mich interessiert aber schon die Frage, warum so viele Menschen an einen solchen glauben; und da finde ich es mindestens so aufschlussreich zu hören, was Stine darüber sagt, wie das, was z. B. Dawkins darüber sagt.
Und wer zwingt dich denn, dir die Zeit stehlen zu lassen?

[trazy]

Endlich rafft ihr mal was. Sorry. Aber sowas macht aggressiv, wenn man das tagelang mitverfolgt. Es muss ja unheimlich gut tun jedes mal von neuem zu begreifen, dass man mehr begreift als der dumme Theist. Dass euch die Vorgehensweise von Stine nicht gleich komisch vorkommt?

WIE DREIST IST ES EIGENTLICH ALS KIND IN DER GRUNDSCHULE LÜGENMÄRCHEN ERZÄHLT BEKOMMEN ZU HABEN, DAMIT MAN KIRCHENSTEUER ZAHLT? Ich wurde nicht gefragt ob ich getauft wurde.

WIE DREIST IST ES VON DEN Jehovas an die Tür zu kommen und ach diese ganze Praxis der Manipulation?

Macht euch das nicht aggressiv? Ist das zu normal? Ich find das nicht lustig!

Verdammt nochmal und die glauben, dass es richtig und gut ist was sie machen. Sie denken sie tun der Menschheit etwas gutes mit ihren Lügen. Es gibt nichts dreisteres.

Ein Verbrecher ist ja was ganz anderes. Aber man stelle sich mal einen Verbrecher vor, der andere überzeugt ausgebeutet zu werden und die Überzeugung hat, dass das richtig wäre und er ein Held ist.

[JustFrank]

(...) aber insgesamt verläuft die Diskussion so doch etwas, sagen wir, explosiver.

Stimmt schon, und man kann es auch als eine Art Argumentationsschulung für Rationalisten verstehen. Aber haben wir da in dem Umfang wirklich Bock drauf, besonders wenn Gegenargumente gar nicht beachtet werden?

Hat halt alles seine Licht- und Schattenseiten. Um mit Gerhard und Stine diskutieren zu können, muss man schon eine gewisse Leidensfähigkeit an den Tag legen. Dumm ist, dass die Diskussion hier in weiten Teilen davon bestimmt, den beiden auf richtig dumme Beiträge richtig kluge Antworten zu geben.

Weiss nicht, wie lange ich darauf noch Bock habe?

[gerhard]

Schade,

ich hatte geglaubt, hier Freigeister zu finden, die bereit sind, unvoreingenomen ein Stück weit über ein aufgeklärtes Schöpfungsverständnis nachzudenken, das auf das natürliche Werden des wissenschaftlichen Weltbildes gründet und so in einem völlig neuen Alt-verständnis an die Zeitenwende ankünft. (Re-form: kreatives geistiges evoluionäres Wachstum unseres Bewusstseins, statt pure Verneinung.)

Ich habe mich in diesem Glauben scheinbar geirrt. Meinen Glauben an eine kreative=schöpferische Kraft, die uns die geistige Freieit nutzen und die uns gegebene Aufklärung weiterwachsen lässt, damit nicht nur der religiöse Unsinn weiter aufaddiert, in ständigen Wiederholungen der Schwachsinn rein konservativen Kirchenglaubens angeprangert und in einer Leier alles Lächerlich gemacht wird, was nach Schöpfung und Sinngebung fragt, gebe ich nicht auf.

Denn die pure Verneinung, sich nur weiter über Lourdes & Co. lustig zu machen, sich gegenseitig an religiösen Absurditäten jenseits eines aufgeklärten Schöpunfgsverstandes aufzugeilen, bringt keine Prblemlösung:

-So lässt sich weder der mittelalterliche Glaube der jungen Moslems lösen, die zu Massenmördern werden, weil sie meinen, nur so die sinnentleerte Coca-Cola-Kultur des Kapitalegoismus aufhalten zu können.

-Noch der banale Aberglaube aufhalten, wie er derzeit aus Amerika überschwappt und dabei papierne und persönliche Gottesbilder vor sich her trägt, die mit philosophisch zu begründender natürlicher Sinngebung und naturwissenschaftlicher Tat-sache nichts zu tun haben.

Ich bin gewiss, dass die evoulitonäre geistige Entwicklung weiter geht, uns in freier Aufklärung einen alte Grenzen überschreitenden Sinn verstehen lässt, der sich nicht aus Büchern, Mythen oder persönlichen Gefühlen, Meinungen ergibt und nicht in purem Naturalis"mus" erschöpft: Vielmehr die Menschen für die kosmische Ordnung begeistert und im neuen Verstand kreativ-schöpfungsvernünftig eine gemeinsame Zukunft gestalten lässt. (Statt ohne natürliche Sinngebung, nur in gegenseitigen Vorschriften des Humanism"mus", Naturalis"mus"... das Gegenteil zu bewirken.)

(Auch wenn Ihr mir jetzt wieder Märchenkunde unterstellt)
Weihnachten :
eine geistige Wende, die unvoreingenommen (jungfräulich) die kreative kosmische Ordnung aus neuer Perspetktive hinterfragt, ist dafür die Voraussetzung.

[PoppersFan]

Oh Mann, und genau darüber haben wir grade noch geredet...

Ich habe mich in diesem Glauben scheinbar geirrt.

Du hast dich nicht nur in diesem einen Glauben geirrt! Und Tschüss!

[JustFrank]

ich hatte geglaubt, hier Freigeister zu finden, die bereit sind, unvoreingenomen ein Stück weit über ein aufgeklärtes Schöpfungsverständnis nachzudenken,...

Genau da liegt dein Problem: Du tanzt hier immer noch mit einem Schöpfer an. Drei Worte dazu: Schöpfer is nich!