Warum Religionen nicht moralischer machen

[stine]

Woher willst Du das wissen. Wer im Nebel geboren wurde und aufgewachsen ist, der kann nicht wissen, was eine (geistig) freie Sicht bedeutet und wie sie funktioniert. Das ist wie in Russland, die wissen nach 70 Jahren Kommunismus auch nicht, was Demokratie ist und wie sie funktioniert.

Ja, das ist ein Problem.
Unbestritten

LG stine

[emporda]

Ganz plötzlich empfinden sich schwerkranke Menschen als gesund. Tatsächlich sind sie genauso krank und sterben genauso schnell.

Es gibt in der Medizin unerklärliche Selbstheilungsprozesse.

Genau, das ist der Punkt!
Es hat in Lourdes etwa 42 berichtete Selbstheilungen gegeben, ohne daß Mediziner nachträglich Sinn oder Umstände dieser sogenannten Heilungen bewertet haben oder durften. Bei mehreren Millionen Besuchern im Jahr und weit über Hundert Jahren Existenz ist das eine tolle Quote jenseits von 10^-7 %. Als Mediziner hätte man Gott längst wegen Quacksalberei und Betrug den Prozeß gemacht, ja wäre er nicht der unangreifbare Allmächtige und Allwissende.

Gemessen an den Spenden und sonstigen Kosten über mehr als Hundert Jahre hat jede dieser Pseudoheilungen mehr gekostet als ein A-380 Flieger.

[Klaus]

Die Medizin rechnet statistisch gesehen auf 100.000 Krebserkrankungen mit einer Selbstheilung. Dawkins geht von 60 nachgewiesenen Selbstheilungen in Lourdes aus, bei Millionen von Pilgern. Damit liegt Lourdes noch unter dem statistischen Ergebnis der klassischen Medizin. Die Gefahr sich in Lourdes eine Erkrankung einzufangen ist signifikant grösser. Dargestellt in "The Root of All Evil" Teil 1.

[JustFrank]

Statistisch betrachtet ist Religion ohnehin vollkommen unsinnig. Von der Seite aus beleuchtet widerlegt sie sich praktisch selbst.

[gerhard]

Bringen wir's doch mal auf den Punkt:

Gerhard, mal ganz kurz und knapp (1 bis 2 Sätze): Warum glaubst du an eine Schöpfung?

Aufgrund meines naturalischen Weltbildes, dessen was mir über die kausale Funktionsweise meines Kopfes sowie des gesamten Kosmos und alles evolutionäre Werden (Zufall, Selektion, Mutation...) beigebracht wird, schließe ich den einen universalen Schöpfer.



Denn ich bin aufgrund meins Wissens - keiner spirituellen Träumerei - gewiss, dass auch am Anfang des jüdischen Monotheismus das natürliche Werden stand, hier "Schöpfer-Wort" verstanden wurde und zur Zeitenwende in den Prinzipien des kosmischen Geschehens das gesehen wurde, was die Kirche heute "Sohn Gottes" nennt und nach ihrer Lehre einziger Grund des Glaubens an einen selbst undefinierbaren Schöpfer sein sollte.

(Wer z.B. das neue päpstliche Papier, auf das ich hier aufmerksam wurde, genau liest, wird feststellen, dass es im Urchristentum nicht um einen vergotteten Wanderguru gegangen sein kann, den der Papst weiter annehmen muss - weil er sonst seinen Glauben auf ein naturalisches Weltbild begründen müsste- , sondern eine Weiterentwicklung der griechischen Philosophie im Einklang mit jüdischem Monotheismus. Warum aufgeklärte Menschen in immer gleichen Phrasen auf einen leeren Glauben eindreschen, der sich auf Wunder bzw. Naturbrechungen beruft, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn ich den Ärger über den Aber-glaube-trotzdem teile.)

[JustFrank]

Aufgrund meines naturalischen Weltbildes, dessen was mir über die kausale Funktionsweise meines Kopfes sowie des gesamten Kosmos und alles evolutionäre Werden (Zufall, Selektion, Mutation...) beigebracht wird, schließe ich den einen universalen Schöpfer.

Wieso, wo genau das alles gegen einen solchen spricht?????

[PoppersFan]

Aufgrund meines naturalischen Weltbildes, dessen was mir über die kausale Funktionsweise meines Kopfes sowie des gesamten Kosmos und alles evolutionäre Werden (Zufall, Selektion, Mutation...) beigebracht wird, schließe ich [auf?] den einen universalen Schöpfer.

Wenn man hier "naturalistisch", "kausal", "evolutionär" hört erwartet man mit Spannung, wie du von diesen Prämissen logisch auf einen universalen Schöpfer schließt. Aber man wird endtäuscht. Diese Dinge spielen in deinem Schluss gar keine Rolle, da du nach dem "Denn" auf gewisse Gottesbegriffe im jüdischen Monotheismus oder in der griechischen Philosophie verweist - über die man sicherlich streiten kann, und jedenfalls sind dies philosophische oder auch historische, aber keine wissenschaftlichen Betrachtungen. Man kann den Naturalismus also aus deinen Folgerungen streichen, ohne das irgendeine Lücke in der Argumentation entsteht. Dies legt den Gedanken nahe, dass das Ganze mit Naturalismus gar nichts zu tun hat, was man ja zugegebenermaßen schon von Anfang an vermutete.

Aber wie ist er dort hineingeraten? Hier einige Vorschläge:

1. Du bist Theist, nimmst aber den Naturalismus wirklich ernst und steckst folglich in einer Zwickmühle. Du wirst dich wahrscheinlich nicht entscheiden müssen, aber auf die logische Begründung des einen aus dem anderen musst du zwangsläufig verzichten - sie sind nicht vereinbar.

2. Die Erwähnung von naturalistischen Begriffen im Zusammenhang mit religiösen Ansichten soll den letzteren einen seriösen, legitimen und modernen Anstrich geben. Dies wäre irreführend und unaufrichtig, eine Bauernfängerei wie sie z.B. Scientology betreibt oder auch die Kreationisten mit ihrem Intelligent Design. Natürlich wäre es auch unmoralisch und gefährlich...

3. Das Ganze ist irrational, man sucht nach vernünftigen und selbst unvernünftigen Gründen also vergeblich.

Warum aufgeklärte Menschen in immer gleichen Phrasen auf einen leeren Glauben eindreschen, der sich auf Wunder bzw. Naturbrechungen beruft, kann ich nicht nachvollziehen. Auch wenn ich den Ärger über den Aber-glaube-trotzdem teile.

Aus diesem Zitat und ähnlichen Bemerkungen deinerseits glaube ich erkennen zu können, dass dich der supernaturalistische Unsinn wirklich nervt. Ich reiche dir also die Hand und wähle Variante 1, gebe aber zu Bedenken, dass man dir auch die anderen unterstellen könnte.

[stine]

1. Du bist Theist, nimmst aber den Naturalismus wirklich ernst und steckst folglich in einer Zwickmühle. Du wirst dich wahrscheinlich nicht entscheiden müssen, aber auf die logische Begründung des einen aus dem anderen musst du zwangsläufig verzichten - sie sind nicht vereinbar.

So geht es doch den meisten Gläubigen. Auch mir.
Die Entscheidung in welche Richtung es denn nun gehen soll kann gar nicht getroffen werden, so sehr streiten sich die linke und die rechte Gehirnhälfte. Aber ich bin inzwischen soweit, dass ich mir meine ganz eigene Theorie zurechtgebastelt habe, was ich auch für legitim halte, weil sowieso niemand weiß, wie es wirklich ist. Also kann man auch glauben was man will. Und so geht es Gerhard vermutlich auch.

Er hat sich nur die Arbeit gemacht eine eigene Homepage mit seinen Gedanken zu füllen um sie in der Welt zu verbreiten.
Den Schöpfer neu zu erklären halte ich aber für wesentlich schwieriger, als ihn ganz zu negieren.

LG stine

@Poppersfan: Bist du das auf dem Bild oder ist das irgendein berühmter Atheist, den man kennen sollte?

[stine]

Wir leben in einem Zeitalter, in dem es wahnsinnig wichtig ist, was aus unserem Weltklima wird, welche Hirnpfurze Herrn Bush entspringen und wie lange die Japaner noch brauchen, bis der letzte Wal in Sushi-Rollen verpackt ist, aber was unser Nachbar macht, ob die Kleine von nebenan ein unentdeckt geborenes Baby in der Mülltonne versenkt, das ist uns wurscht!

Darum ist die Welt so, wie sie ist!

Schaun wir mal, was an diesem Geschreibsel richtig ist. Weltklima ist also nicht wichtig, obwohl wir (oder zumindest ich) jahrzehntelang gefordert haben, dieses Thema möge endlich von der Politik angepackt werden, bevor es zu spät ist. Bushs Politik (also sein Hirngefurze) ist nicht wichtig, obwohl sie die ganze Welt in Brand steckt. Artenschutz ist nicht wichtig, die sind sowieso alle erledigt und wir können ja neue basteln dank Gentechnik.

Was hingegen wichtig ist sind tote Babys in Mülltonen, aber das interessiert uns ja nicht. Obwohl die Medien voll davon sind. Obwohl überall auf der Welt Säuglinge ermordet werden und sie allenfalls hier bei uns einen wirksamen Schutz genießen. Neinnein, Stine möchte uns als hartherzige Menschen und schlechte Nachbarn hinstellen und veranstaltet deshalb wieder mal ein kleines Wortgeklingel - mit Argumenten hat sie's ja nicht so...

Weißt du Poppersfan, ich finde wenn jemand das Weltklima (Erd- und Sozialklima) wirklich verbessern möchte, sollte er vor der eigenen Haustüre anfangen. Und genau das ist meine Aussage. Die westliche Welt ist , im wahrsten Sinne des Wortes, ein "Energiebündel". Keine Türe mehr die man von selbst öffnen muß, kein Einkauf ohne Allradantrieb, keine Frühstück, kein Mittagessen und kein Abendbrot ohne Toaster, Herd oder Kaffeemaschine, kein Urlaub ohne Billigflieger und kein Abend ohne Fernseher oder Computer.
Du kannst gerne daran arbeiten und Aufrufe in die Welt schicken, aber wenn im "Kleinen" nichts geschieht, wird auch im "Großen" nichts bewirkt. Wer von uns fängt denn an, auf seinen Wohlstand zu verzichten?

Sorry, sechs, setzen, Brief an die Eltern beigelegt!

PS: Ich bin jetzt auch fertig mit dem Thema. Du verhältst dich wie ein schlecht erzogenes Kind, das Ärger macht, weil es dann Aufmerksamkeit bekommt. Ich werde das nicht weiter fördern, und den anderen hier im Forum rate ich das Gleiche.

Wer so denkt und den anderen so abkanzelt hat seine gute Erziehung auch nicht beweisen können und in meinen Augen auch keine Motivation die "Welt für die Menschheit" zu retten, sondern tut letztlich alles nur für sich selbst. Und genau deshalb scheint es dir unmöglich, das Elend in deiner eigenen Strasse überhaupt mitzubekommen.

LG stine

[emporda]

Wer so denkt und den anderen so abkanzelt hat seine gute Erziehung auch nicht beweisen können und in meinen Augen auch keine Motivation die "Welt für die Menschheit" zu retten, sondern tut letztlich alles nur für sich selbst. Und genau deshalb scheint es dir unmöglich, das Elend in deiner eigenen Strasse überhaupt mitzubekommen.LG stine

Ich würde erst einmal nachdenken, aber dass schaffst Du ja nicht einmal beim Thema Religion.
Man käme wirklich nur zu einem Konsens, wenn man allen Umweltfreaks in den Stromzähler einen Automat einbaut, der bei Energiemangel deren Haushalt komplett abschaltet. Danach gäbe es Sinn über wirklich alternative Versorgungskonzepte zu reden.

1) Windspargel verschandeln die Umwelt (derzeit etwa 19.000 Stück), sind kein Ersatz für industrielle Großprozesse (Schmelzen, Presswerke, Stahlwerke - alle fast zu 100% für den Export tätig), Strom ist dann mindest doppelt so teuer wie heute und kostet Millionen Arbeitsplätze, die ins billige und schmutzige Ausland abwandern. Wegen möglicher Windstille müssen immer Kohlekraftwerke im Leerlauf mitbetrieben werden, damit nicht alle im Dunkeln sitzen oder wegen nur 160 V im Netz bei 45 Hertz die elektronischen Geräte reihenweise kaputt gehen.
2) Rapsdiesel ist kein Dieselersatz, deckt allenfalls <5 % des Bedarfs, kann nur für wenige Verbrennungsarten gut eingesetzt werden (Vorkammerverfahren), erhöht den Verbrauch und die schädlichen Abgase beträchtlich, ist deutlich teuer bei gleicher Abgabenlast. Die großen Marken wie VW, Opel, BMW usw. haben ihre Freigaben für Rapsdiesel wegen endloser Schäden gestrichen - mein ASTRA ist am Berg bei 5% Steigung einfach stehen geblieben, Teillastverhalten total mangelhaft bzw. nicht existent. In die Werkstatt kriechen, Tank und Einspitzanlage reinigen, Erdöldiesel tanken und alles war wie neu.
3) Biosprit (Ethanol) hat geringe Octanzahlen (<92 ROZ), damit gerinde Motorleistung, höheren Verbrauch und Schäden am Triebwerk, braucht unbedingt stark krebserregende Aromate (Benzol >5%, Xylol, Toluol) als Beimengung um in modernen Motoren einsetzbar zu sein. Ein guter Ethanol Motor hätte bei 3 Liter 1:7 Verdichtung, max 4000 Upm, bringt 75 PS und braucht >20 liter/100 km (Technologie 1935 mit Ethanol-Hydrierbenzin nach Fischer-Trobsch aus Steinkohle)
4) Die größten Kraftwerksdreckschleudern sind deutsche Kohlekraftwerke, der hohe Schwefelgehalt der Braunkohle erzeugt sehr hohe hohe Umweltbelastung, die Kisten müßten alle abgeschaltet werden. Man bräuchte mindestens 10 AKWs mit 30-40 Blöcken von je 1 GW als Ersatz. Frankreich hat 59 AKWs mit etwa 180 Blöcken und deckt damit 60% des Bedarfs.
5) eigene Energien wie Erdgas und Erdöl gibt es nur in minimalsten Mengen (Deurag-Nerag in Celle-Burgdorf-Ütze), Wasserstoff muß sehr teuer mittels Strom erzeugt werden, selbst Steinkohle wird nur noch importiert, da eigene Kohle etwa 220% der aus Australien usw. kostet. Ohne billige Steinkohle und biligen Strom gibt es keinen Stahl, keine Autos, keine Eisenbahnen, keine Kühlschränke und auch keine Arbeitsplätze - nichts.

Setzt man alles um, befindet sich Deutschland in der technologischen Steinzeit und Schafthirte ist wieder ein Spitzenberuf mit hohem Einkommen. Die Renten wären dann unter 100 €/Monat und Sozialhilfe bzw. Hart IV etwa 75€/Monat. Import von Energie scheidet damit komplett als nicht bezahlbar aus, was bliebe wäre den deutschen Wald komplettt zu verfeuern, damit man einen guten Ausblick auf eine feine und saubere Umwelt hat.

[stine]

...mein ASTRA ist am Berg bei 5% Steigung einfach stehen geblieben...

Das war das Interessanteste in deinem Post. Wir hatten nämlich auch an ein alternativ angetriebenes Auto gedacht.

Ansonsten machst du dir einfach nicht die Mühe heraus zu lesen, was jemand meinen könnte.
Auch gut.

LG stine

[emporda]

Das war das Interessanteste in deinem Post. Wir hatten nämlich auch an ein alternativ angetriebenes Auto gedacht.LG stine

Man kann allenfals 25% Biosdiesel dazu tanken, sollte aber unbedingt auf stundenlange Vollastfahrten auf der Autobahn verzichten. Bei mehr Einsatz von Biodiesel gehen alle Dichtungen (Buna, Neopren) samt Tankauskleidung kaput und mechanische Langzeitschäden sind nicht ausgeschlossen. Nur Teflon widersteht Biodiesel auf Dauer, gleiches gilt für Ethanol.

Merke: Man kann Technologie nicht wie Religion, sagt sich "ich glaube" und alles wird schon irgendwie werden.

[PoppersFan]

@stine - und eventuell @gerhard -, ich denke, dass es auf der Welt wahrscheinlich keinen einzigen Menschen gibt, der ein logisch vollständig widerspruchsfreies Weltbild sein Eigen nennt - ich bezweifle sogar, dass das möglich ist. Dies bedeutet aber nicht, dass ein Leben mit Widersprüchen besonders erstrebenswert ist oder viel Spaß macht. Ein Widerspruch bedeutet ja, dass man zwei Auffassungen vertritt, von denen mindestens eine ganz sicher falsch ist. Nun stürzt uns von ein paar Widersprüchlichkeiten zwar nicht gleich das Betriebssystem ab, und solange man nur so vor sich hin vernünftelt kann man sie vielleicht verkraften. Aber wer möchte z.B. schon ständig falsch handeln, weil in seiner Denke irgendwo der Wurm steckt? Ich würde mich in einer solchen Situation jedenfalls nicht häuslich einrichten wollen. Ich glaube sogar, dass ein zwischen sehr widersprüchlichen Haltungen gefangener Mensch seine geistige Gesundheit riskiert. Deshalb würde ich immer versuchen, die Widersprüche aufzulösen, die fehlerhaften Teile zu finden und zu sie dann knallhart und mit einem Gefühl der Befriedigung zu verwerfen.

Wenn wir hier im Forum über Weltanschauungen philosophieren oder selbst Theoriengebäude entwickeln wollen sind wir dazu sogar verpflichtet. In einer rationalen Diskussion können Widersprüche nicht hingenommen werden, damit würde man ihre Grundlage zerstören: das Argument. Und eine in sich widersprüchliche Theorie ist von vornherein schlichtweg falsch, was sie auch sonst für Vorzüge haben mag und egal wie gut die Absichten bei ihrer Aufstellung gewesen sind. Soviel geistige Disziplin muss einfach sein, man kann nicht nur danach gehen was man grade unbedingt beweisen möchte. Wenn man seine Theorien selbst nicht ausreichend kritisch betrachten kann, dann tun es andere für einen, garantiert.

Aus der Unvermeidbarkeit gewisser Widersprüche oder der Unvollständigkeit unseres Wissens auf die völlige Beliebigkeit unserer Ansichten zu schließen ist natürlich für jemanden wie dich, stine, sehr bequem. Man kann dann einfach jede Kritik ignorieren. Diese Haltung ist aber ausgesprochen destruktiv, wenn man irgendetwas erreichen will. Nebenbei gesagt wird man dann auch nicht ernst genommen, wie es bei dir ja tatsächlich der Fall ist. Dabei sind grade die Widersprüchlichkeiten eine Möglichkeit zu echter Erkenntnis, weil: Immer, wenn man einen Widerspruch beseitigen konnte, hat man einen echten Fehler entlarvt und so sein Weltbild wieder um ein kleines Stückchen verbessert.

PS: Mein Avatar ist ein Bild von Sir Karl Raimund Popper, wie man sich ja denken konnte. Er hatte mit Gott nicht viel zu schaffen, dass er Atheist war möchte ich aber bezweifeln.

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Ok stine, habe erst jetzt deinen nächsten Post gesehen. Das ist wieder alles schlecht durchdacht oder einfach nur Polemik. Jetzt bereue ich es fast, dass ich diese Antwort geschrieben habe - na ja, ich fand das Thema interessant. Du hast jedenfalls deine schlechte Erziehung in diesen Forum so oft unter Beweis gestellt (besagte Polemik, anderen nicht zuhören, Gegenargumente einfach unbeantwortet unter den Tisch fallen lassen, ewiglich auf demselben Nonsens beharren, unbegründet Leuten irgendwelches Zeug unterstellen uswusf.), da solltest du auch ein bisschen was einstecken können.

[stine]

Jetzt bereue ich es fast, dass ich diese Antwort geschrieben habe - na ja, ich fand das Thema interessant.

Ich finde das Thema immer noch interessant und ich bin dir für deine Erklärung sehr dankbar.

LG stine

[trazy]

Ach und gerhard: Liefere doch mal irgendeinen, bitte nur irgendeinen greifbaren Nachweis für dein Gesülze!

Da dürftest Du vergeblich drauf warten. Während das Gehirn von normalen Menschen ähnlich arbeitet wie ein Computer, hat es sich bei den Religionsphantasten auf die Stufe eines CD-Players zurückentwickelt.

Es werden in beeindruckender Präzision die immer gleichen und "sinnentleerten" Phrasen gedroschen, ohne dass darin eine Persönlichkeit mit einem klaren Standpunkt zu entdecken ist. Aus der Tatsache, daß fast alle Phrasen in sich unlogisch sind und sich auch noch gegenseitig widersprechen, ergibt sich der Schluß, der CD-Player selber hat überhaupt keine Ahnung von dem was er lautstark in die Gegend dudelt. Woher auch, mit der Ausbildung zum Religionsphantasten wurde jegliche geistige Fähigkeit selber zu denken gründlich ausgelöscht.

Knopf drücken und es kommt das "Manifest des real existierneden Sozialismus" - Scheisse, da hat doch jemand die falsche Scheibe eingelegt

Begreife doch endlich mal dass die Doppelbindungstheorie hier anzuwenden ist.

Das hier ist nicht auszuhalten. Das ist wie ein Stellungskampf - total sinnlos. Perfekte Manipulationsmaschinerie, die so perfektioniert ist, dass sie sich nicht mal mehr selbst begreifen kann, wie ein Psycho-Wurm der in der Luft liegt - und dann auf der anderen Seite Rationalisten.

Rationalismus bringt nix gegen Gläubige. Jemand der sein Geld mit Glaube verdient den Glauben ausreden zu wollen ist noch dämlicher als zu glauben (an Gott).

Wenn das was ihr bekämpfen wollt ein Symptom ist, dann macht ihr etwas falsch!

Außerdem: Systematisches Vorgehen erkenne ich bei vielen. Eine Systematik der Brights insgesamt erkenne ich nicht. Fragen wie: Was sollte ein Bright dann und wann bla und was ich bisher hier so entdeckt habe ist Schmarn. Das lese ich erst garnicht.

Wollen Brights nur untereinander Zugehörigkeit mit solchen Themen oder gibts wenigstens mal echt definierte Ziele. Oder brauchen wir dafür 10 Jahre?

Es ist einfach grausam hier jedes Mal mitzuerleben wie man sich ständig im Kreis bewegt. Hier werden tolle Sachen geschrieben. Was nützen einen die tollsten ergüsse wenn sie nicht geordnet sind. Was nützen einen geordnete gute Informationen wenn sie entweder nicht gerichtet sind oder nicht den Neutralitätsanspruch erfüllen?

[JustFrank]

Es ist einfach grausam hier jedes Mal mitzuerleben wie man sich ständig im Kreis bewegt. Hier werden tolle Sachen geschrieben. Was nützen einen die tollsten ergüsse wenn sie nicht geordnet sind. Was nützen einen geordnete gute Informationen wenn sie entweder nicht gerichtet sind oder nicht den Neutralitätsanspruch erfüllen?

Moment mal!

Was wird das jetzt hier?

Eine Diskussionsbrigade? Den Blick nach vorn, die Reihen fest geschlossen?

Also ich beteilige mich hier, weil Dinge halt manchmal kontrovers, hintergründig und zugegebenermaßen auch manchmal um des Diskutierens willen besprochen werden. Das muss doch nicht an Ziele gekettet und mit Effektivität verkleidet werden.

[trazy]

Also ich beteilige mich hier, weil Dinge halt manchmal kontrovers, hintergründig und zugegebenermaßen auch manchmal um des Diskutierens willen besprochen werden. Das muss doch nicht an Ziele gekettet und mit Effektivität verkleidet werden.

natürlich muss man das nicht

[JustFrank]

Ich denke, gerade die Möglichkeit, hier zu diskutieren, ohne das es dabei ein Ziel zu erreichen gilt, führt zu den ganzen Gedanken, die wir hier zu lesen bekommen. Würden wir uns von vornherein auf ein Ziel ausrichten, welches zu erreichen ist, wäre die Ausbeute vermutlich sehr viel magerer.

[trazy]

Da kann ich dir nur Recht geben.

Trotzdem ist diese Ziellosigkeit unbehaglich und irgendwie fühlt sich das leer an.

[JustFrank]

Das mag für Gruppen, die ein operatives oder ideologisches Ziel verfolgen sicher zutreffen. Da ist jeder Moment, in dem sich die Truppe im Kreis dreht verloren. Dagegen haben wir hier das Glück, dass wir uns auch ein paarmal hintereinander im Kreis drehen dürfen, ohne dass wir was dabei verlieren.