Haben Brights einen Absolutheitsanspruch?

[stine]

Solange die Naturalisten keine Organisation gründen, die weithin sichtbar irgendetwas rüberbringt, wird sich auch kaum jemand anschließen können.

Die bringen doch was rüber. Aber die meisten Menschen leben nach dem Wohlfühlprinzip, und da passt dieses naturalistische Weltbild halt nicht rein. Die Menschen wollen hören, was sein könnte und nicht, was nicht sein kann. Diese Einstellung hat sich seit Beginn der Menschheit bis heute evolviert, da haben die Brights wahrscheinlich keinen leichten Stand.

Stimmt. Die Suche nach Gott und Wundern ist wahrscheinlich im Menschen angelegt.
Nüchtern betrachtet macht die Welt Angst und ergibt wirklich keinen Sinn.

Was die oben beschriebenen verschiedenen Interpretationen von Glauben angeht, so sehe ich darin einfach die Verschiedenheit der Menschen. Jeder möchte so feiern, wie er es für richtig hält. Mancher laut und mancher leise - jeder halt auf seine Weise!

Was aber wirklich zu denken geben sollte ist die Tatsache, dass alle Religionen dieser Welt von sich behaupten, sie würden an den "wahren" Gott glauben und Gott wäre genauo, wie er in ihrem Nachschlagewerk beschrieben steht.
Das kann nicht sein.

LG stine

[Robert]

Stimmt. Die Suche nach Gott und Wundern ist wahrscheinlich im Menschen angelegt.
Nüchtern betrachtet macht die Welt Angst und ergibt wirklich keinen Sinn.

Die Welt verursacht keine Angst, sondern die bloße Erkenntnis, dass die Welt nicht nach menschlichem Wohlbefinden funktioniert, verursacht diese.

Sinn, Gott etc. sind alle aus Menschenmund, doch die Welt sprach so nimmer.

[Nasowas]

Stimmt. Die Suche nach Gott und Wundern ist wahrscheinlich im Menschen angelegt.
Nüchtern betrachtet macht die Welt Angst und ergibt wirklich keinen Sinn.

Als Naturalist sollte man dazu stehen, dass alles, aber auch wirklich alles dem evolutionären Prozess unterworfen ist. Und das trifft auch auf uns Menschen zu. So gesehen macht mir die Welt keine Angst, und wenn ich auf Sinnsuche bin, dann reicht es mir zu erkennen, auf der Welt zu sein, zu dieser Zeit - und es genießen zu dürfen.

[Baky86]

Wozu sind Religionen da bzw. woraus ziehen sie ihre Legitimation?

Daraus, dass sie die Welt, den Grund der Existenz der Welt, des Universums etc. erklären wollen.

Ist nur eine Facette und zu speziell.

Die bloße Existenz genügt jenen bereits als Legitimation.

Von religiösen Oberhäuptlingen wird immer wieder dieses Argument als Abgrenzung zur Wissenschaft angeführt. Natürlich gibt es noch andere Aspekte, wie du schon sagtest wird ja immer wieder behauptet, dass es einen Gott geben muss, da ja fast alle Kulturen einem solchen huldigen.

Ich glaube nicht, dass Menschen einzig aus der Tatsache die Welt kindlich erklärt zu bekommen irgendeiner Religion oder Sekte beitreten. Zumindest nicht alle. Ein Grund ist sicher das Zusammengehörigkeitsgefühl und daraus resultierend eine Art von Beschütztheit. Dazuzugehören ist ein nicht zu verachtendes Argument. Ob jeder Zugehörige glaubt oder zweifelt oder sonstwie hin und her gerissen ist, ist höchstwahrscheinlich sogar Nebensache.

Solange die Naturalisten keine Organisation gründen, die weithin sichtbar irgendetwas rüberbringt, wird sich auch kaum jemand anschließen können. So bleibt das eben ein zerstreutes Häufchen von Idealisten ohne gemeinsame Zukunftsperspektive, ohne rezitierbare Inhalte und ohne Standards. Das verläuft sich zwangsläufig wieder im Sand. Zumal bei Denkern und Freigeistern auch keiner "Führungsqualitäten" haben möchte, da dies negativ belegt ist.
Staatssysteme, Religionen und Sekten haben doch eins gemeinsam: Sie sind in der Lage Menschen zu versammeln und idiell irgendwohin zu führen. Und nur das ist der Grund, warum sie bestehen können. Ob das gut oder schlecht ist, mal nebenbei.

LG stine

Klar Gemeinschaftsgefühl, Anerkennung, vielleicht auch einen Halt bzw. einen Lebenssinn treiben die Menschen in die Religion. Aber das kann man auch woanders finden.
Du hast ja schon den Unterschied zu den religiösen Institutionen erläutert, die fehlende Organisation von Atheisten. Aber das scheint sich momentan zu ändern. Hoffentlich nachhaltig.

[1von6,5Milliarden]

Als Naturalist sollte man dazu stehen, dass alles, aber auch wirklich alles dem evolutionären Prozess unterworfen ist. Und das trifft auch auf uns Menschen zu.

Nasowasauch
Wo ist da (Evolution des Menschen) die Überraschung? Wo ist da die Überraschung insbesondere für Naturalisten?

Über die Evolution von Steinen müssen wir uns dann anschließend unterhalten.
(Veränderung != Evolution)

[Robert]

Von religiösen Oberhäuptlingen wird immer wieder dieses Argument als Abgrenzung zur Wissenschaft angeführt. Natürlich gibt es noch andere Aspekte, wie du schon sagtest wird ja immer wieder behauptet, dass es einen Gott geben muss, da ja fast alle Kulturen einem solchen huldigen.

Oder:
- Es muss einen Gott geben, damit das menschliche Leben Wert hat. (<- empfinde ich als bestialisch)
- Es muss einen Gott geben, da sonst niemand über das Böse richten würde. ( )
- Es muss einen Gott geben, da es sonst kein richtig und falsch gibt. (<- gibts auch nicht.)
usw.

Der Urheber solcher Legitimationen muss ein echt kranker/bestialischer Mensch sein.

[Elis]

Von religiösen Oberhäuptlingen wird immer wieder dieses Argument als Abgrenzung zur Wissenschaft angeführt. Natürlich gibt es noch andere Aspekte, wie du schon sagtest wird ja immer wieder behauptet, dass es einen Gott geben muss, da ja fast alle Kulturen einem solchen huldigen.

Oder:
- Es muss einen Gott geben, damit das menschliche Leben Wert hat. (<- empfinde ich als bestialisch)
- Es muss einen Gott geben, da sonst niemand über das Böse richten würde. ( )
- Es muss einen Gott geben, da es sonst kein richtig und falsch gibt. (<- gibts auch nicht.)
usw.

Der Urheber solcher Legitimationen muss ein echt kranker/bestialischer Mensch sein.

Kannste mir mal die Quellangaben dazu sagen? Ich weiss nicht woher, diese Thesen stammen, aber religion neigt oft zu einer vereinfachten Ausdrucksweise. Mit Wert ist viellecht eher Sinn im Sinnne von "warum gibt es uns überhaupt" zu verstehen...

[Robert]

Kannste mir mal die Quellangaben dazu sagen? Ich weiss nicht woher, diese Thesen stammen, aber religion neigt oft zu einer vereinfachten Ausdrucksweise. Mit Wert ist viellecht eher Sinn im Sinnne von "warum gibt es uns überhaupt" zu verstehen...

Als zur ersten These kann ich mich noch erinnern, wo ich es gelesen habe, aber den anderen weiß ich das Forum leider nicht mehr.

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http://www.denkforum.at/forum/showpost.php?p=165474&postcount=146

edit:
Per Google noch was gefunden.

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http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm

Punkt 3

[Elis]

edit:
Per Google noch was gefunden.

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http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm

Punkt 3

Hmmm, dieser Herr hat sich ja viele Gedanken gemacht. Gedanken, die sich mit durchauch kritischen und nachvollziehbaren Äusserungen zur Bibelinterpretation, allerdings auch mit Anti- Darwinismus und freichristlichem Denken mischen.

Jedenfalls, es gibt innerhalb des Christentum Leute, die Deine drei genannten Thesen nicht für sich in Anspruch nehmen.
Sicher ist es auch schwierig, bei den ganzen Ergüssen, die im Netz landen, das zu filtern, was zu den gängigen Konfessionen gehört oder zu irgendwelchen Splittergrupen - die Grenzen sind oft fliessend.

[Robert]

Jedenfalls, es gibt innerhalb des Christentum Leute, die Deine drei genannten Thesen nicht für sich in Anspruch nehmen.

Hmm... habe auch nicht Anspruch erhoben, dass Gegenteiliges wäre.

[emporda]

Jedenfalls, es gibt innerhalb des Christentum Leute, die Deine drei genannten Thesen nicht für sich in Anspruch nehmen.
Sicher ist es auch schwierig, bei den ganzen Ergüssen, die im Netz landen, das zu filtern, was zu den gängigen Konfessionen gehört oder zu irgendwelchen Splittergrupen - die Grenzen sind oft fliessend.

Wen meinst Du denn?
Der Ratzfatz hat als extremer Dogmatiker klar definiert
Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfaßtheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist.

Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistischen Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse nie über Gottes Wort stehen. (Aus Spe Salvi vom Ratzfatz)

Die evangelikalen Glaubensrichtungen sind keine richtigen Christen

Wer nicht so will und denkt wie der Ratzfatz es erlaubt, der kommt in die Hölle - das entscheide ausnahmesweise ich. Da muß0 ein irres Gedränge herrschen, schlimmer als in jedem Sommerschlußverkauf.

[Ari]

Sicher ist es auch schwierig, bei den ganzen Ergüssen, die im Netz landen, das zu filtern, was zu den gängigen Konfessionen gehört oder zu irgendwelchen Splittergrupen - die Grenzen sind oft fliessend.

Emporda hat es auf seine ihm eigene Art gesagt aber er hat nunmal recht. Was "die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" und ihr Papst als offizielel verlautbarung ausgeben ist das was für Katholiken zählt. Und auch wenn mir immer wieder katholische Christen sagen, dass man das "nicht so eng" sehen muss oder "man sich ja auch nicht an alle Verkehrsregeln so genau hält", dass was der Papst sagt ist die katholische Lehrmeinung. Und wenn jemand sich als Katholik und dieser Kirche zugehörig bezeichnet dann ist das die für ihn relevante Auslegung. Diese zu kritisieren, zu zerlegen und deren Fehlerhaftigkeit aufzuzeigen ist dann eben nicht arrogant sondern es zeigt wie arrogant es ist, seine Meinung für die ewige, "unverfälsche Wahrheit da Gottes Wort" zu halten.

[Elis]

Jedenfalls, es gibt innerhalb des Christentum Leute, die Deine drei genannten Thesen nicht für sich in Anspruch nehmen.
Sicher ist es auch schwierig, bei den ganzen Ergüssen, die im Netz landen, das zu filtern, was zu den gängigen Konfessionen gehört oder zu irgendwelchen Splittergrupen - die Grenzen sind oft fliessend.

Wen meinst Du denn?

Z.B. Uta Ranke-Heinemann. Leider hat Sie durch Ihre Haltung Ihren Lehrstuhl verloren.
Oder Hans Küng.

Der Ratzfatz hat als extremer Dogmatiker klar definiert

Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfaßtheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist.

Er sagt aber auch, oder früher zumindest mal: ...„Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“..... (sorry, dass ich hier nur Wikipedia zietiere..)

Das hab ich auch im Religionsunterricht gelernt. Ähnliche Äusserungen gibt es von ihm auch zur unbeflekten Empfängnis Mariä. Das soll jetzt kein Pro-Papst Artikel sein, wollte ich nur mal aufzeigen.

Die evangelikalen Glaubensrichtungen sind keine richtigen Christen

Meinst Du wirklich Evanglikale oder Evangelen? Weil hier gings doch gar nicht um diese krassen Evangelikalen??

(Kurzer Exkurs: Die katholische Lithurgie bietet zwar schon einiges, das ist aber nichts im Vergleich zu einer freikirchlichen Hochzeit, wo ich mal als Gast eingeladen war. Das war vielleicht abgefahren!!)

Wer nicht so will und denkt wie der Ratzfatz es erlaubt, der kommt in die Hölle - das entscheide ausnahmesweise ich. Da muß0 ein irres Gedränge herrschen, schlimmer als in jedem Sommerschlußverkauf.

Umso mehr, da er erst kürzlich die Vorhölle abgeschafft hat...

[whatshisname]

Er sagt aber auch, oder früher zumindest mal:

...„Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“...

Das ist doch alles nur Schadensbegrenzung. Zu einer Zeit, in der es nicht theoretisch möglich gewesen wäre zu beweisen, dass Jesus ein ganz normaler Mensch mit einem ganz normalen Vater gewesen ist, hätte sich ein Papst niemals so ein Zugeständnis entlocken lassen. Sollte jetzt bewiesen werden, dass Jesus einen leiblichen Vater hatte, kann die RKK einfach dieses Statement anführen und behaupten, es spiele keine Rolle.
Das ist zwar ärgerlich im Falle eines tatsächlichen Beweises, zeigt aber wie unsicher sich selbst der Papst in Bezug auf die Kernelemente des Christentums ist.

[Elis]

Er sagt aber auch, oder früher zumindest mal:

...„Der Mythos von der wunderbaren Geburt des Retterkindes ist in der Tat weltweit verbreitet (…) Die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben nicht darauf, daß Jesus keinen menschlichen Vater hatte; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum; kein Vorgang in der Zeit, sondern in Gottes Ewigkeit.“...

Das ist doch alles nur Schadensbegrenzung. Zu einer Zeit, in der es nicht theoretisch möglich gewesen wäre zu beweisen, dass Jesus ein ganz normaler Mensch mit einem ganz normalen Vater gewesen ist, hätte sich ein Papst niemals so ein Zugeständnis entlocken lassen. Sollte jetzt bewiesen werden, dass Jesus einen leiblichen Vater hatte, kann die RKK einfach dieses Statement anführen und behaupten, es spiele keine Rolle.
Das ist zwar ärgerlich im Falle eines tatsächlichen Beweises, zeigt aber wie unsicher sich selbst der Papst in Bezug auf die Kernelemente des Christentums ist.

Mag sein, aber wieso Zugeständnis, das ist ein uralte Äusserung aus den 60er Jahren, als er noch weit davon entfernt war Papst zu werden. Ähnliches wird übrigen auch in rkk Unterricht in der Schule gelehrt. Ist es für Dich unvorstellbar, dass oben genanntes einfach eine theologische Überlegung an sich ist ohne Rechtfertigungsgedanken? Warum sollte das nicht möglich sein?
Leider vermisse ich generell diesen philosophischen Aspekt in der RKK, und ich frage mich, warum werden die Schäfchen nicht aufgeklärt darüber, was wirklich theologische Lehre ist? Weil dann zu viele unangenehme Fragen kommen könnten? Oder, weil Gitarren-Singkreise und Jesus-Freaks sowieso nichts damit anfangen können?

[stine]

Ich bin nach vor der Meinung, dass die ganzheitliche Bildung eines Menschen unbedingt auch die seelsorgerische Seite des Menschen berücksichtigen muß. Solange die Brights keine Alternative zum Religions-oder Ethikunterricht (Philosophie, aber wie?) haben, kann auf diese Stunden in der Schule nicht verzichtet werden.
Und ehrlich, der gymnasiale katholische Religionsunterricht ist völlig in Ordnung. Zu überarbeiten wäre allerhöchstens der Reli-Unterricht in der Grundschule, denn da wird wirklich ein persönliches Gottesbild aufgebaut, das ein Leben lang nachhängt.
Geschadet hat es aber, davon abgesehen, auch noch keinem.

LG stine

[Ari]

Ich bin nach vor der Meinung, dass die ganzheitliche Bildung eines Menschen unbedingt auch die seelsorgerische Seite des Menschen berücksichtigen muß

Ohne dir zu nahe zu treten, aber als mitleser deiner Beiträge vermut ich das du schon eine Weile aus dem Schulpflichtigen Alter bist (und deine KInder?)?

Seelsorge ist ein aus theologischer Sicht motiviertes Bemühen um den Menschen in seiner Ganzheitlichkeit und dessen Beziehung zu Gott.

Um micht als mensch wurde sich im Religionsunterricht in der weiterführenden Schule nicht bemüht (an die Grundschule kann ich mich nicht so genau errinnern). Die ersten Jahre ging es um Lernen und Auswendiglernen des Bibelinhaltes. Danach (und in der Berufsschule) haben wir dann Themen behandelt die uns interessiert haben. Also Sekten, Todesstrafe usw. (hab die Todesstrafe in meinem Schülerleben 3x ausführlich behandelt ...). Die Beziehung zu GOtt wurde also durch das Studium der angeblich von ihm stammenden Schriften erledigt, das Bemühen um mich als Mensch nicht, diesen achsowichtige Religionsunterrichts hab ich also nie in gänze erlebt, daher bin ich auch mit der Meinung das er überflüssig ist bzw. umstrukturiert gehört!

1. Bringt das auswendiglernen der Bibelgeschichten vielleicht etwas weltanschauung und ethik rüber, aber der Aufwand ist riessig. Man könnte das sicher besser in einem Fach Unterrichten das auf diese volkloristische Schrift verzichtet und es auch besser in der heutigen Zeit eingebettet erklärt.
2. Wie soll man sich den um die ganzheitlichkeit seiner Schüler bemühen wenn im Unterricht 30 Schüler sitzen und man die 1-2 mal die Woche sieht? Vorallem was ist der nutzen? (siehe 1.)
3. Die Bibel deckt eben nicht das volle Spektrum ab, dass philosopischer Unterricht mit AUgenmerk auf die Aufklärung vermitteln kann. Außer den "gut/schlecht" Gleichnissen und einigen Grausamen bis morbiden Handlungen ist da nichts da!

[stine]

Ohne dir zu nahe zu treten, aber als mitleser deiner Beiträge vermut ich das du schon eine Weile aus dem Schulpflichtigen Alter bist (und deine KInder?)?

Richtig. Ganz jung bin ich nicht mehr und so habe ich mein Wissen aus dem Unterricht nur aus zweiter Hand. Allerdings schaue ich mir die Schulbücher und die Aufgaben sehr genau an und kann mir damit ein gutes Bild machen, was so in den Schulen läuft.
Da ich selber kein Kind mehr bin, sehe ich vieles kritischer und distanzierter, was nur ein Vorteil sein kann.

1. Bringt das auswendiglernen der Bibelgeschichten vielleicht etwas weltanschauung und ethik rüber, aber der Aufwand ist riessig. Man könnte das sicher besser in einem Fach Unterrichten das auf diese volkloristische Schrift verzichtet und es auch besser in der heutigen Zeit eingebettet erklärt.

Auswendiglernen von Bibelgeschichten bringt sicher nichts. Das kommt aber auch allerhöchstens in der Grundschule vor, wenn es sich der Reli-Lehrer sehr einfach machen möchte.

2. Wie soll man sich den um die ganzheitlichkeit seiner Schüler bemühen wenn im Unterricht 30 Schüler sitzen und man die 1-2 mal die Woche sieht? Vorallem was ist der nutzen? (siehe 1.)

Die großen Klassen sind sicher ein Nachteil. Aber wenn jeder aufpassen würde und mitarbeiten....

3. Die Bibel deckt eben nicht das volle Spektrum ab, dass philosopischer Unterricht mit AUgenmerk auf die Aufklärung vermitteln kann. Außer den "gut/schlecht" Gleichnissen und einigen Grausamen bis morbiden Handlungen ist da nichts da!

Schau dir doch mal diesen Link anund sag mir hinterher, was nicht abgedeckt wurde.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Das ist doch alles nur Schadensbegrenzung. Zu einer Zeit, in der es nicht theoretisch möglich gewesen wäre zu beweisen, dass Jesus ein ganz normaler Mensch mit einem ganz normalen Vater gewesen ist, hätte sich ein Papst niemals so ein Zugeständnis entlocken lassen.

Äh wo steht das Gegenteil? (Ich bin absolut nicht bibelfest, ich habe auch noch nie eine Bibel fest gehalten und habe noch keinem Bibelfest beigewohnt.)
Unbefleckte Empfängnis bedeutet m.W. aber nicht Jungfernzeugung (wie bei Blattläusen), sondern nur dass die Marie nicht von der Erbsünde - so wie alle anderen Menschen - befleckt gewesen sei. Dass die Sache mit Sepp, Marie und Beischlaf (mit wem auch immer) nicht ganz der Kirchenlehre entsprochen haben dürfte, ist eine andere (biblisch totgeschwiegene) Geschichte.

[1von6,5Milliarden]

Ganz jung bin ich nicht mehr

Awa, bisher hast immer so getan, als wärst ein junges Madl.

und so habe ich mein Wissen aus dem Unterricht nur aus zweiter Hand.

du warst nie selber in der Schule?