Glauben heißt: Nichts wissen!

[ostfriese]

pinkwoolf, Du darfst hier nie wieder weg gehen, bright as you are!

[Andreas Müller]

Na gut, dann geben wir die Aufklärung auf, weil einige Leute davon abgeschreckt werden.

[Max]

Gerade der aggressive Ton macht es doch aus! Das erregt Aufmerksamkeit, das bewegt die liberalen Gläubigen zum Nachdenken, darüber schreiben Zeitungen. Die sachlich-trockenen bleiben hingegen stumm und vergessen.

[ostfriese]

Gerade der aggressive Ton macht es doch aus! ... das bewegt ... zum Nachdenken

Max, bei Dir ist das so, ich weiß.

Aber ich würde mal behaupten, die meisten Leute sind da anders gestrickt. Vollmer hat mal einen schönen Aufsatz geschrieben über "Die Schwierigkeit, seine Meinung zu ändern." Gläubige haben damit naturgemäß besonders große Probleme. Und wenn MSS auch nur einmal seine souveräne Höflichkeit vergäße, hätte man ihn zum letzten Mal in einer öffentlich-rechtlichen Talkshow gesehen.

Die Effekte marktschreierischen Auftretens sind nicht nachhaltig, der Zugang zu den Köpfen funktioniert normalerweise nur auf dem Umweg über die Herzen. Davon kann ich Dir als Lehrer ein Liedchen singen.

[pinkwoolf]

Danke ostfriese.

Ich wollte hier nicht die beleidigte Leberwurst spielen; dachte nur, der Irakkrieg passt nicht zur Überschrift "Glauben heißt: Nichts wissen!"

[stine]

Wie könnte Gott einem Naturalisten seine (Gottes) eigene Existenz "beweisen", wenn es ihn wirklich gäbe? Indem er die Naturgesetze änderte? Und wenn er sie nicht aufheben könnte, wäre "er" dann schon kein Gott mehr? Wenn wir nicht wissen, was Gott ist, wie können wir dann wissen, wie sein Existenzbeweis aussähe?

Jetzt wirds lustig. Natürlich müsste man mit einer sauberen Definition beginnen, was denn einen Gott überhaupt ausmacht. Ich vermute, einen zwingend logischen Beweis kann man gar nicht konstruieren. Denn gäbe es einen logischen Beweis, könnte man ihn auch ohne die physische Anwesenheit Gottes führen. Und ist die Anwesenheit Gottes notwendig, verlassen wir uns auf unsere trügerischen Sinneswahrnehmungen und wir haben wieder nur einen "empirischen Beweis". Wer hat bessere Ideen?

Die Fragen sollten ja nur verdeutlichen, dass es einen empirischen Existenzbeweis nicht gibt. Was wir von den Religiösen fordern können, sind prüfbare (wenigstens nicht kritikimmune) "Belege", "Hinweise". Also Anlässe daran zu zweifeln, dass alle nicht-zufälligen Ereignisse dieser Welt naturgesetzlich erklärbar sind. Mehr zu fordern, wäre intellektuell unredlich. Und mir persönlich liegt nicht daran, Gläubige zu übertölpeln. Wenn wir wahrheitsliebend sind, führen wir ehrliche Auseinandersetzungen ohne Taschenspielertricks.

Es freut mich wirklich sehr, dass ihr euch mit diesem Thema weiterhin beschäftigt.
Dass einige von euch mit meinem anfänglichen Auftreten Probleme hatten tut mir sehr leid, ich dachte, ich müßte mich eurem Ton anpassen . (Hatte ihn in anderen Threads so empfunden)
Vielleicht solltet ihr ein Gästeforum mit einplanen, dann würden sich fragende Besucher sofort von "echten" Bright´s unterscheiden.

Zurück zu meinen Fragen, derentwegen ich mich hier reingeschlichen habe.
"Weil es mehr als alles geben muß" - Dieser Ausspruch drückt die Suche des Menschen aus.
Die Suche ist im Menschen angelegt. Aber wonach suchen wir?
Kann es nicht sein, dass wir nur deshalb in immer unvorstellbarere Welten, wie sie derzeit die Quantenphysik oder die Genketten liefern, vordringen wollen, weil wir hoffen etwas Unglaubliches zu entdecken?
Suchen Menschen wie ihr mit der linken Gehirnhälfte und Menschen wie ich mit ihrerer rechten? (Ganz zu schweigen vom anhängenden Gotteslappen (kleiner Scherz am Rande))
Würde ein Gott schmunzeln, wenn er hörte, dass wir die Erde in Chemie, Physik, Biologie, Mathematik, usw. einteilen? Gibt es nur im Ganzen einen Sinn?

Und ja in der Tat, es heißt: "Du sollst dir kein Bild von mir machen."
Gäbe es einen Gott und wir wüßten wie er aussähe, wären wir am Ende enttäuscht?

Ich habe mal gehört, dass Gott jeden Menschen auf SEINE Weise berührt. Nur, ob wir es erkennen oder ob wir etwas daraus machen, das liegt an uns.
Muster und Zufälligkeiten erkennen, das mag euch als Blödsinn vorkommen, aber ist es das immer?
Ich glaube nicht, dass es nur die fassbare Welt gibt obwohl ich keinerlei "Beweise" dafür habe, da geht es mir ähnlich, wie den Physikern in der Quantentheorie, wo ebenfalls noch viel Glaube die Forschungen begleitet.

Und ja, dass ich mich falsch ausgedrückt habe, was die Gravitation betrifft, dass nicht der Beweis noch aussteht, sondern die Erklärung für die Ursache, das mag man mir an dieser Stelle nachsehen, ich bin eben kein Physiker.

Und was die ungelesene Fachliteratur betrifft, so gebe ich zu, ich lese lieber die Autobiografien einzelner Wissenschaftler, da mich nicht ihre Arbeitsergebnisse, die ich ohnehin nicht verstehen würde, sondern stets ihr Leben und ihre Beweggründe interessiert haben.

LG stine, die sich nochmal zu Wort melden wollte.

[pinkwoolf]

Die Suche ist im Menschen angelegt. Aber wonach suchen wir?

Willkommen zurück!
Ja, nach irgendetwas suchen alle, auch hier.
Würde gern länger antworten, habe mich aber schon den ganzen Tag vor der Arbeit gedrückt. Ein andermal.

[Falk]

@stine
Ja, die meisten suchen und fragen, da gehen wir wohl konform. Allerdings ist Gott mE keine Antwort - nicht, weil es ihn nicht gäbe, das weiß ich nicht, sondern weil Gottes Existenz überhaupt nichts erklären würde. Gottes Existenz erklärt doch natürliche Phänomene wie die Gravitation nicht - man kann sagen, Gott habe sie erschaffen, aber was ist damit gesagt? Mir bleibt unergründlich, wie er das getan hat. Und wenn die Gravitation von Gott kommt, woher kommt dann Gott?
Wenn ich Gott als Ursache postuliere, bin ich genauso schlau wie zuvor. Egal, ob ich Gottes Existenz nur annehme oder ob ich an ihn glaube - er bietet keinerlei Erklärungswert. Der Satz "Gott ist die Ursache von X" sagt überhaupt nichts aus.

Möglich, daß es Gott gibt. Auch möglich, daß er für Phänomene wie die Gravitation verantwortlich ist. Aber das Wissen darum oder Glauben daran, ist keine Antwort auf das "Fragen" und "Suchen", egal wie sehr ich glaube.

[molosovsky]

@stine:
Erstmal Hut ab dafür, dass Du Dich von uns bisweilen rabulesken Brights nicht gleich verscheuchen hast lassen. Dein letzter Beitrag gefällt mir ziemlich gut. — Ich nehme womöglich eine etwas prekäre Position des Brights-Seins ein, da ich nur zum Teil durch die Erkenntnisse der Wissenschaft zum Atheismus kam. Wichtiger waren für mich geschichtliche (Privat-)Studien, die Geschichte der irdischen Weltentdeckung, und vor allem die Philosophen und Künstler der Menschheit.

Ich bin zwar schon sehr früh — mit 13, also vor etwa 23 Jahren — aus der (kath.) Kirche ausgetreten, und habe fast ebenso früh meinen Glauben an GOtt und Götter (und Elfen und Geister, seufz) abgelegt. Aber als jemand, der zu einem Gutteil von der Kunst und Philosophie kommt, und als selbstbekennender "Phantast" kann ich allen großen "Sinnmachanstrengungen" der Menschheit einiges abgewinnen.

Du umschreibst sehr schön, dass der Mensch getrieben wird von Sinnsuche und dem Streben Mustern zu erkennen. Dazu hab ich das Bonmont: »Nicht Sinn suchen, sondern Sinn geben!«, denn eben dieses ›Sinn geben‹ ist eine der wertvollsten, aber auch zweischneidigsten Gaben der Menschen. Im Idealfall sollte dieses ›Sinn geben‹ jeder Mensch von sich aus leisten, aber es ist nun mal so, dass der Einzelne hier immer in einem großen Vertrauenszusammengang mit anderen Menschen steht. Wir verlassen uns darauf, dass andere uns nicht täuschen wollen, dass wir nicht für Fremdinterssen vereinnahmt werden, und am extremsten tun wir das wohl mitunter auf dem Gebiet des religiösen Glaubens.

Ich nehme an, dass die meisten hier eher ›normale‹ Alltagsbürger und Laien, und nur die wenigsten hier Experten auf religiösen oder wissenschaftlichen Gebiet sind. Für mich — sozusagen als kleiner Popel — ist es nur ein kleiner (aber eben feiner) Unterschied, ob ich heiligen Schriften und deren Priestern Glauben schenke, oder ob ich mich auf Wissenschaft und Forscher verlasse. Immerhin: welche Bedeutung für mein kleines Leben hat das Ringen um Probleme der Quantenmechanik oder der Streit um die Menschen/Gottesnatür von Jesus? — Wichtiger erscheint mir: wie gehe ich mit meinen Mitmenschen um, mit den von uns allen geteilten Lebensgrundlagen?

Ich kann Religion ästhetisch bewundern, mich von ihren philosophischem Gehalt inspirieren lassen und dennoch gegenüber organisierten Religionen skeptisch bleiben. Mit den Wissenschaften ist es nicht sehr viel anders, auch wenn ich denen mehr Aussagekraft zutraue (immerhin: das Telefon wurde nicht durch Meditation oder Rituale erfunden). Beide — Religionen und Wissenschaft — sind Früchte menschlicher Tätigkeit und Tradition, beide werden zu einem Gutteil angetrieben von der von Dir angesprochenen Sinnsuche, der Suche nach Mustern.

Meine Überzeugung ist dabei, dass die Mensch nun mal eine sehr kleine Position im großen Lauf des Universums inne hat, und dass der Mensch — sei es weil er Trost und Gewissheiten braucht um nicht zu verzeifeln, sei es weil sein "Größenwahn" mit ihm durchgeht — dazu neigt, sich wichtiger zu nehmen als er ist. Wir beziehen nun mal alles erstmal auf unsere Existenz und es ist schwer zu ertragen, dass wir keine so große Rolle spielen im großen Umherwirbeln der Materie.

Auf was wir vertrauen, und an was wir uns orientieren ist nichts, was uns nur einfach so in den Schoß fällt. Als Bright steht hierbei für mich im Mittelpunkt, dass wir aus eigener Kraft und Verantwortung mit den großen Sinnfragen umgehen können. Kurz: wir alle tragen sozusagen »die Gabe Luzifers« (oder Prometeus) in uns, oder wie man auch sagen könnte: in den modernen, sekularen Gesellschaften sind wir stolz auf unsere Sünde, selbst zu entscheiden (und miteinander darum zu ringen) was "Gut" und "Böse" ist. (Aber Vorsicht: ich bin kein Satanist, im Gegenteil!)

Ich für meinen Teil handhabe die damit zusammenhängende Verantwortung so, dass ich skeptisch bin eben diese Verantwortung an andere abzugeben (was allerdings kaum 100 Pro zu schaffen ist; siehe Einkauf im Supermarkt oder Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel). So leben wir zugleich in ›Sünde‹ und im Zweifel. Keine leichte Kost, ich weiß, für mich aber eine Inspiration dazu, Toleranz zu üben und davor zurückzuschrecken, auf absolute Erklärungsmuster zu bauen. — Wie viele Brights war ich jahrelang ein ›Schläfer‹ und bin erst durch die weltpolitischen Umbrüche der letzten Jahre dazu gekommen, mich darum zu bemühen, mich öffentlicher dem Ringen um Sinnmacherei zu stellen. Es ist eine Sache, was jemand privat glaubt, aber eben eine andere, welche Begründungen herangezogen werden, wenn es um die Gestaltung der geteilten Kultur geht. Da wo es um Deutungs- und Gestaltungshoheit geht, wird die persönliche Angelegenheit des Glaubens oder Wissens eben zu einer politischen Sache. Obwohl ich selbst ab und zum Eifern neige, blicke ich dennoch meist mit Sorge und Spott auf die Eiferer der sich mißtrauisch gegenüberstehenden Lager.

Da unser Dasein endlich ist, halte ich es für heikel, so sehr nach dem Unendlichen und Absoluten zu streben. Dass unsere individuelle Welterkenntnis immer nur Flick- und Stückwerk ist, kann man auch als Chance sehen, die nicht zwangsläugig zur Liederlichkeit und Hoffnugslosigkeit führen muss.

Immerhin gibt es Dinge, die sowohl ›Brights‹ (Ungläubige) wie ›Supers‹ (Religiöse) teilen: die Sorge um unsere gemeinsame Zukunft, die Scham aufgrund menschlicher Missetaten in Vergangenheit und Gegenward, die Kränkung durch das tatsächliche Vorhangensein von Leid, Chaos und Vergänglichkeit. Ich bin (immer noch) frohen Mutes, dass es Ungläubigen und Religiösen gelingen kann, sich gegenseitig zu beflügeln und in Balance zu halten, wenn wir mit diesen Herausforderungen zu Rande kommen wollen. Das ist vielleicht am ehesten das, was ich als Atheist als meinen (quasireligiösen) "Glauben" bezeichnen kann, und ich erlebe diesbezüglich wie jeder Gottesgläubige meine Glaubenskrisen. Nur eben ohne Gott oder Götter.

Grüße
Alex / molo

[pinkwoolf]

@ Molo

Meine angekündigte Antwort an Stine kann ich erst mal auf die lange Bank schieben, bis mir noch irgendetwas Wichtiges einfällt.
Der Typ mit den beiden Daumen sieht albern aus, sonst hätte ich den genommen.

Die Sache mit der Dichtung und der Phantastik werde ich im Reemtsma-Thread wieder aufgreifen. Da lag offensichtlich ein Missverständnis vor. Nur vorweg: ich gehöre auch zu den Fachdeppen.

[Peter Janotta]

da geht es mir ähnlich, wie den Physikern in der Quantentheorie, wo ebenfalls noch viel Glaube die Forschungen begleitet.

Die Qunatentheorie ist vielfach experimentell bestätigt, daher kein Glaube. Im Gegenteil, Glaube im Sinne von Intuition widerstrebt oft den Gesetzen der QM. Das Problem der QM ist lediglich den Übergang vom Quanten-system zur Messung genauer zu begreifen. Bisher wissen wir zwar, dass bei der Messung das Quantensystem in einen Eigenzustand des Messoperators kollabiert. Das Quantensystem ist aber im Allgemeinen aus verschiedenen Eigenzuständen zusammengesetzt. Bei der Messung nimmt das QS, dann einen Eigenzustand an. Die Wahrscheinlichkeit mit der ein bestimmter Eigenzustand gemessen wird, ergibt sich aus dem Anteil den er am QS einnimmt.

Ansonsten möchte ich mich nochmal für mein forsches Auftreten entschuldigen. Im Wesentlichen kann ich den Ausführungen von Molo recht gut zustimmen. Wissenschaft hebt sich in meinen Augen jedoch noch deutlicher von Religion ab. Wiss. Theorien müssen sich im Experiment behaupten . Damit in Verbindung steht noch ein ganz wichtiger Punkt. Dadurch, dass ein im Experiment ergebener Widerspruch unweigerlich zu einem Verwerfen oder zumindest zu einer Modifikation der Theorie führt, ist Wissenschaft völlig undogmatisch. Der Wissensstand ist in dauernder Entwicklung und musst laufend der Realität angepasst werden. Dadurch erhebt Wissenschaft auch keinen aubsoluten Wahrheitsanspruch, anders als Religion. Trotzdem oder gerade deshalb ist meines Erachtens der Weg der Wissenschaft der erfolgversprechendste zur Wahrheitsfindung, da Wissenschaft quasi immer wieder in der Natur "nachfragt", ob sie sich nicht doch geirrt hat.

Völlige Irrtümer in der Wissenschaft kommen im Übrigen weitaus seltener vor als man meinen könnte. Es geht meistens eher darum, dass eine Theorie erweitert werden muss oder Details sich als unsachgemäß herausgestellt haben. Selbst die Relativitätstheorie kann als eine Erweiterung der Newtonschen Mechanik angesehen werden. Allerdings musste mit ihr die These eines "Äthers" als Medium der Lichtausbreitung klar verworfen werden. Außerdem sagt Wissenschaft nicht unbedingt etwas darüber aus wie die Welt ist, sondern wie sie beschrieben werden kann. Mehr geht aber meiner Meinung nach oft auch nicht, ob innerhalb oder außerhalb der Wissenschaft.

Wirklich Übernatürliches kann es nur dann geben, wenn es keinen Einfluss auf das natürliche hat. Denn dann könnte man die Wirkung des Übernatürlichen messen und es damit wiederum zu einem Teil der Natur machen. Damit muss sich das Übernatürliche, wenn man ihm eine Wirkung auf unsere zuschreiben will, der Methodik der wissenschaftlichen Untersuchung stellen oder nur Auswirkungen auf eine völlig isolierte Welt des Übernatürlichen nehmen.

[Mittelklug]

Dieser Thread war spannend zu lesen, puh.
1) Wilkommen stine, freut mich.
2) Sehr schön und ausführlich geschrieben, molo.
Ich wage mich mal auch in den Diskussionssumpf rein:

Die Suche ist im Menschen angelegt. Aber wonach suchen wir?
Kann es nicht sein, dass wir nur deshalb in immer unvorstellbarere Welten, wie sie derzeit die Quantenphysik oder die Genketten liefern, vordringen wollen, weil wir hoffen etwas Unglaubliches zu entdecken?

Tja, ich denke mir das so. Seit die Ära des Homo Sapiens auf diesem Planeten begann, wollte er wissen, warum und wieso die Realität so ist, wie sie ist. Natürlich konnte man damals keine Erklärungen finden, wie wir sie heute nachweisen können. Dinge wie Blitz & Donner, Tag & Nacht, der Mond & die Sterne, Wolken & Himmel, etc. konnte sich natürlich noch niemand erklären.

Der Mensch jedoch, von Natur aus neugierig, wollte eine Antwort. Die Antwort war Gott (oder Götter), ein Schöpfer, eine Macht die alles so gemacht hat, wie es ist. Aus dem Glauben heraus, dass man erschaffen wurde, folgte die Untergebenheit zu diesem Schöpfer, also Religion mit ihren Ritualen und Gebeten. Diese Antwort gefiehl den frühen Menschen, es gab ihren Leben einen Sinn. So fanden sich überall auf der Welt die unterschiedlichsten Vorstellungen über das Warum der Existenz. Erstaunlicherweise war die Darstellung eines "lebendigen Gottes (Götter)" die beliebteste Erklärung.

Die Neugierde trieb jedoch den Menschen weiter und er wollte alles noch genauer wissen. So kamen kluge Köpfe, die mit der Antwort "Gott hats gemacht" nicht ganz zufrieden waren und selber nachforschten. Jahrhunderte vergehen und es wird klar, dass die Erde rund ist, dass sie ein Planet unter anderen im Sonnensystem ist, das Tag & Nacht, Sommer & Winter mit der Drehung der Welt und der momentanen Umlaufbahn zur Sonne zu tun hat, dass ein Blitz die Funkenentladung einer elektrostatischen Aufladung der wolkenbildenden Wassertröpfchen ist, etc.

Tatsache ist nun, dass jedes "Realitätsgeheimnis", welches der Mensch erforscht und aufdeckt, als natürliches Ereignis innerhalb der Naturgesetze seinen Platz findet, weil einfach nichts "übernatürlich Göttliches" daran gefunden wird.
Zu deiner Frage nun, lieber stine, wonach wir suchen, gebe ich dir eine von mir persönliche Antwort, die ich für richtig erachte:
Wir haben die tausende Jahre alte Antwort: "Gott hats gemacht." Diese Antwort ist manchen Menschen nicht genug. Diese Menschen betreiben Wissenschaft, um eine andere Antwort zu finden und mit der Zeit finden sie sie auch.

Es gibt letztendlich zwei Antworten, die sich der Mensch aussuchen kann, um sich zu erklären, warum es so ist, wie es ist:
"Gott hats gemacht" oder "Finden wirs heraus." Rechte Hirnhälfte, oder linke? Die spirituelle Suche nach "Gott" als Sinn, oder das Erforschen der Wahrheit durch menschliche Enzyklopädie?
Beides ist anspruchsvolle Hirnarbeit, aber das Eine verachtet das Andere.

Zu welcher Antwort tendierst du, stine? Du musst nicht antworten, wenn du meine Erläuterung für unsinnig hältst, aber dann verlange ich bitte eine ordentliche Kritik.

[Myron]

Die Qunatentheorie ist vielfach experimentell bestätigt, daher kein Glaube.

Die Physiker sind selbst immer wieder verblüfft, wie verdammt genau die theoretischen Berechnungen der Quantenmechanik mit den Messergebnissen übereinstimmen.
Die Quantentheorie ist neben der Evolutionstheorie die mächtigste wissenschaftliche Theorie, über die wir derzeit verfügen.

"[Quantum mechanics] is spectacularly successful: in terms of power and precision, head and shoulders above any theory we have ever had."
(http://plato.stanford.edu/entries/qm)

[Kurt]

Vielleicht solltet ihr ein Gästeforum mit einplanen, dann würden sich fragende Besucher sofort von "echten" Bright´s unterscheiden.

Das halte ich für eine ganz gute Idee!

Die Suche ist im Menschen angelegt. Aber wonach suchen wir?

Ich suche danach, die Welt zu verstehen. Ich glaube, da kann ich für die meisten Menschen sprechen.

Würde ein Gott schmunzeln, wenn er hörte, dass wir die Erde in Chemie, Physik, Biologie, Mathematik, usw. einteilen? Gibt es nur im Ganzen einen Sinn?

Wir unterteilen die Welt ja nicht. Die Wissenschaften sind ja nicht strikt getrennt, sondern überschneiden sich und bauen aufeinander auf. Ich stelle mir die Wissenschaft als einen Baum vor. Mathematik/Logik z.B. ist Grundlage für empirische Wissenschaften wie Physik, wo man nicht nur mit reiner Logik weiterkommt, sondern Beobachtungen machen muss. Manchmal kommt es vor, dass ein Bereich der Wissenschaft sich losgelöst von den anderen Teilen entwickelt und erst nachträglich in den Baum "eingehängt" werden kann. Ich denke da an die Psychologie, wo der Brückenschlag über die Sozio-Biologie aus meiner Sicht erst seit kurzem gelungen ist.

Muster und Zufälligkeiten erkennen, das mag euch als Blödsinn vorkommen, aber ist es das immer?

Ganz und gar nicht. Lernen geschieht durch einen Mechanismus aus Beobachtung, Musterentdeckung und Nachdenken. Man glaubt, dass sich die Dinge wiederholen. Wenn die Sonne jeden Morgen aufgeht und jeden Abend unter, dann glaube ich, wird sie das auch morgen wieder tun. Manchmal spielt uns unser Gehirn bei dieser Vorgehensweise allerdings einen Streich. Ich kenne einen Physiker (der eigentlich einen ganz guten Denkapparat hat), der jedesmal, wenn er in ein Spielkasino kommt, glaubt, er hätte "das System" durchschaut. Obwohl jeder weiß, dass die Zahlen da einfach zufällig fallen. Wenn man sich einmal den Arm und einmal das Bein gebrochen hat, nachdem eine schwarze Katze von links gekommen ist, könnte man annehmen, dass das Unglück bringt. So entsteht Aberglaube. Man muss sich darüber im klaren sein, dass Muster auch zufällig entstehen können.

"Weil es mehr als alles geben muß"

Ich glaube, keiner von uns denkt, dass das für uns sichtbare Universum alles ist, was es gibt. Dazu erklärt die Physik die Ränder unseres Wissens viel zu unplausibel ("Urknall"...). Ich glaube, wir sehen nicht einemal ein Prozent der ganzen Welt. Ich weiß allerdings nicht, was die übrigen 99% sind. Vielleicht leben wir nur in einer Computersimulation und bilden uns unsere eigene Existenz nur ein?

Meine Kritik an den Religionen ist, dass sie für die unbekannten 99% einfach irgendwelche Erklärungen vom Himmel langen und uns Stories wie die Jungfrauengeburt als Wahrheit unterjubeln wollen. Welche Mittel und Möglichkeiten hat Religion, die 99% zu erklären? Welche Beiträge hat die Religion dazu schon geleistet? Und was hat im Vergleich dazu die Physik geleistet? Es gab Zeiten, da waren die großen Kirchen nicht so wissenschaftsfeindlich wie heute, da fand Forschung hauptsächlich im Kloster statt. Leider fanden diese Forscher dann immer mehr Widersprüche zur eigenen Lehre, so dass sich die Kirche vom weiteren Wissenserwerb verabschiedete und die alten Lehren gegen alles besseres Wissen und gegen alle Logik verteidigte. Schade. Wozu brauchen wir Religion da noch?

[stine]

Vielen Dank für eure ernsthaften Antworten!

Meine Überzeugung ist dabei, dass der Mensch nun mal eine sehr kleine Position im großen Lauf des Universums inne hat, und dass der Mensch — sei es weil er Trost und Gewissheiten braucht um nicht zu verzeifeln, sei es weil sein "Größenwahn" mit ihm durchgeht — dazu neigt, sich wichtiger zu nehmen als er ist. Wir beziehen nun mal alles erstmal auf unsere Existenz und es ist schwer zu ertragen, dass wir keine so große Rolle spielen im großen Umherwirbeln der Materie.

Da ist was dran. Wahrscheinlich kann mein Kleingeist das nicht ertragen.

Auf was wir vertrauen, und an was wir uns orientieren ist nichts, was uns nur einfach so in den Schoß fällt. Als Bright steht hierbei für mich im Mittelpunkt, dass wir aus eigener Kraft und Verantwortung mit den großen Sinnfragen umgehen können. Kurz: wir alle tragen sozusagen »die Gabe Luzifers« (oder Prometeus) in uns, oder wie man auch sagen könnte: in den modernen, sekularen Gesellschaften sind wir stolz auf unsere Sünde, selbst zu entscheiden (und miteinander darum zu ringen) was "Gut" und "Böse" ist. (Aber Vorsicht: ich bin kein Satanist, im Gegenteil!)

Aber ist nicht genau das auch selbiges, was einen Gottgläubigen ausmacht?
Nach meinem Verständnis wurde uns von Gott der freie Wille mitgegeben zu entscheiden, WIE wir leben wollen.

Da wo es um Deutungs- und Gestaltungshoheit geht, wird die persönliche Angelegenheit des Glaubens oder Wissens eben zu einer politischen Sache. Obwohl ich selbst ab und zum Eifern neige, blicke ich dennoch meist mit Sorge und Spott auf die Eiferer der sich mißtrauisch gegenüberstehenden Lager.

Religiöse Eiferer missbrauchen "ihren" Gott, um weltliche Ziele durchzusetzen.
Das ist aber nicht das, was ich unter "Gottesglaube" verstehe. Dieser, mein Glaube, ist religionsunabhängig.

Ich bin (immer noch) frohen Mutes, dass es Ungläubigen und Religiösen gelingen kann, sich gegenseitig zu beflügeln und in Balance zu halten, wenn wir mit diesen Herausforderungen zu Rande kommen wollen. Das ist vielleicht am ehesten das, was ich als Atheist als meinen (quasireligiösen) "Glauben" bezeichnen kann, und ich erlebe diesbezüglich wie jeder Gottesgläubige meine Glaubenskrisen. Nur eben ohne Gott oder Götter.

Schön gesagt!
Und wenn es IHN doch gibt, wird er das verstehen.

Die Neugierde trieb jedoch den Menschen weiter und er wollte alles noch genauer wissen. So kamen kluge Köpfe, die mit der Antwort "Gott hats gemacht" nicht ganz zufrieden waren und selber nachforschten. Jahrhunderte vergehen und es wird klar, dass die Erde rund ist, dass sie ein Planet unter anderen im Sonnensystem ist, das Tag & Nacht, Sommer & Winter mit der Drehung der Welt und der momentanen Umlaufbahn zur Sonne zu tun hat, dass ein Blitz die Funkenentladung einer elektrostatischen Aufladung der wolkenbildenden Wassertröpfchen ist, etc.

Aber die Erkenntnis über die Natur schließt doch eine Schöpfung nicht aus?

Wir haben die tausende Jahre alte Antwort: "Gott hats gemacht." Diese Antwort ist manchen Menschen nicht genug. Diese Menschen betreiben Wissenschaft, um eine andere Antwort zu finden und mit der Zeit finden sie sie auch.

Oder auch nicht. Vielleicht steuern die Quantenforscher auf einen Urknall zu, wenn sie versuchen die Quanten nochmals zu teilen.

"Gott hats gemacht" oder "Finden wirs heraus." Rechte Hirnhälfte, oder linke? Die spirituelle Suche nach "Gott" als Sinn, oder das Erforschen der Wahrheit durch menschliche Enzyklopädie?
Beides ist anspruchsvolle Hirnarbeit, aber das Eine verachtet das Andere.

Wieso verachtet das eine das andere?
Könnte nicht genau die Verbindung die Lösung sein?

LG stine

[Andreas Müller]

Aber ist nicht genau das auch selbiges, was einen Gottgläubigen ausmacht?

Nein, zumindest "richtige" Gläubige sind der Ansicht, dass die ultimative, göttliche Wahrheit bereits in ihrem heiligen Buch steht. Da gibt es nicht mehr viel zu entscheiden.

Aber die Erkenntnis über die Natur schließt doch eine Schöpfung nicht aus?

Nein. Aber dieser Gott hätte fast keine Macht, wenn man das ausschließt, was man bereits natürlich erklären kann. So ehrlich würde dir das ein Naturwissenschaftler gewöhnlich nicht sagen, aber so sieht es aus.

[Myron]

"Weil es mehr als alles geben muß"

Ich glaube, keiner von uns denkt, dass das für uns sichtbare Universum alles ist, was es gibt.

Die Aussage, es müsse mehr als alles geben, ist unlogisch.
Das All umfasst alles, was ist.
Es gibt nichts, das nicht Teil des Weltganzen ist.
(Freilich mag es mehr geben als das für uns sichtbare Universen, oder sogar mehrere Universen als Teil eines Multiversums. Das All mag aus einem oder aus unendlichen vielen Universen bestehen, aber in jedem Fall gibt es nichts, das jenseits des Alls ist. Selbst wenn das All neben der natürlichen Welt eine übernatürliche Welt mit einem Gott enthielte, wäre diese genauso Teil des Alls wie jene. Denn das All ist die Gesamtheit des Seienden. Zu sagen, es gebe etwas, das nicht Teil der Gesamtheit des Seienden ist, ist ein Widerspruch.)

[ostfriese]

Hallo stine,

Du hast Deinen Beitrag geschrieben, während Kurt gerade seinen postete.

Und in dem steht, was ich an dem ganzen Thema für wirklich entscheidend halte:

Meine Kritik an den Religionen ist, dass sie für die unbekannten 99% einfach irgendwelche Erklärungen vom Himmel langen und uns Stories wie die Jungfrauengeburt als Wahrheit unterjubeln wollen. Welche Mittel und Möglichkeiten hat Religion, die 99% zu erklären? Welche Beiträge hat die Religion dazu schon geleistet? Und was hat im Vergleich dazu die Physik geleistet? Es gab Zeiten, da waren die großen Kirchen nicht so wissenschaftsfeindlich wie heute, da fand Forschung hauptsächlich im Kloster statt. Leider fanden diese Forscher dann immer mehr Widersprüche zur eigenen Lehre, so dass sich die Kirche vom weiteren Wissenserwerb verabschiedete und die alten Lehren gegen alles besseres Wissen und gegen alle Logik verteidigte. Schade. Wozu brauchen wir Religion da noch?

Wobei ich noch anmerken möchte, dass wir zwar für den Fall, dass es Multiversen gibt, in einem verschwindend kleinen Winkelchen der Welt leben, dass wir aber mit Hilfe von Mathematik und Physik eine unglaublich hohe geistige Reichweite haben -- wir denken sozusagen bis ans andere Ende des Kosmos oder tief hinein in kleinste Elementarteilchenwelten.

Ebenso unterstützen möchte ich das Bonmot "Nicht Sinn suchen, sondern Sinn geben!" von molosovsky. Und das können wir Menschen, weil wir genießen können und weil wir Schöpfer sind! "Wer Philosophie, Wissenschaft und Kunst besitzt, braucht keine Religion."

[stefan2]

Zu dem, was Kurt schrieb,

Meine Kritik an den Religionen ist, dass sie für die unbekannten 99% einfach irgendwelche Erklärungen vom Himmel langen und uns Stories wie die Jungfrauengeburt als Wahrheit unterjubeln wollen. Welche Mittel und Möglichkeiten hat Religion, die 99% zu erklären? Welche Beiträge hat die Religion dazu schon geleistet? Und was hat im Vergleich dazu die Physik geleistet? Es gab Zeiten, da waren die großen Kirchen nicht so wissenschaftsfeindlich wie heute, da fand Forschung hauptsächlich im Kloster statt. Leider fanden diese Forscher dann immer mehr Widersprüche zur eigenen Lehre, so dass sich die Kirche vom weiteren Wissenserwerb verabschiedete und die alten Lehren gegen alles besseres Wissen und gegen alle Logik verteidigte. Schade. Wozu brauchen wir Religion da noch?

möcht ich noch anmerken, dass das mit der Forschung ganz sicher stimmt(e) und vielleicht auch heute noch ganz lokal zutrifft. Schlimm ist halt, dass die Schwarzkittel mit Rede- (und Denk)verboten immer schnell zur Hand waren.

Ich denke, dass eines der Probleme vielleicht darin liegt, dass wir uns an schlechter Naturwissenschaft (Kreationismus; ist eigentlich keine Naturwisenschaft; bin mir schon klar darüber und auch diversen Esotheriken) reiben/mit ihnen rumschlagen müssen und andererseits sich noch kein kompetenter Theologe eingefunden hat, der sich mit uns auf eine Diskussion einlässt. (Natur)wissenschaftliche Kompetenz ist bei uns sicherlich vorhanden, ein kluger und scharfsinniger Theologe wäre sicherlich eine Bereicherung.
Stefan

[stine]

Weil es mehr, als ALLES geben muss" - beinhaltet für mich nicht den physikalischen Raum, sondern ich dachte dabei an den psychischen, individuellen. Als Beispiel denke ich an Menschen, die in unseren Augen ALLES haben: Gutes Aussehen, Gesundheit, gute Bildung, Reichtümer, Gesellschaftliches Ansehen etc. Aber was dann?
War´s das?
Für die meisten kommen dann exessive Ausrutscher, weil sie nicht mehr wissen, wie sie sich sonst noch erfahren können, es gibt kein Ziel mehr.

Nach wie vor glaube ich, dass eine friedfertige, offene Religion, den meisten Menschen Halt und Sinn geben kann.
Es gbt auch "einfache" Gläubige, ohne das jetzt bewerten zu wollen. Aber das ist in meinen Augen ein anderes Thema, weil ich persönlich Gott nicht in einer Religion suche, sondern in einer Erklärung, die mich persönlich zufriedenstellt.
Aber wahrscheinlich sollte ich gar nicht weitersuchen, denn, wie schon gesagt, wäre das Wissen nicht das Ende des Glaubens?

LG stine