Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Fr 18. Feb 2011, 10:43

Letztens in einer Fernsehdiskussion hat sich Heiner Geißler nicht an das Bild gehalten, was ich von einem Christen hatte. Ich war ganz baff. Er hat in beiläufigem Ton gesagt, dass er nicht an einen "personalen Gott" glaubt, er kann auch "persönlicher Gott" gesagt haben. Jedenfalls fand ich das bemerkenswert. Die Christen sind gemein und lassen sich nicht in einer umzäunten Wiese zusammentreiben.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Fr 18. Feb 2011, 11:59

Kann jemand bitte, bitte die Einlogzeit ändern? wenn ich über einen Beitrag mal wirklich nachdenken muß, bin ich immer ausgeloggt und mit "zurück" komme ich auch nicht mehr vom einlogschirm zu meinem Beitrag den ich abschicken wollte, sondern auf einen leeren Schirm. Hier noch mal (weniger gefeilt formuliert, bevor ich wieder ausgeloggt werde):

Ich denke, das wir Religion weder mit Wasser, noch mit Landminen, dem Internet oder auch Autofahren vergleichen können. Ein Glaubensystem das Bestimmte menschliche Züge nutzt um andere zu forcieren ist eben kein Gegenstand. Auch wenn wir uns natürlich nach persönlicher Vorliebe gerne passende Gegenstände die negativ oder positiv vorbelastet sind heraussuchen können und einen schönen bildlichen Vergleich herstellen. Das war was ich eigentlich mit dem Landminenvergleich sagen wollte, ich dachte das Beispiel sei überzogen genug gewesen.

Zurück zur Religion. Ein kurzer Exkurs in "warum gibt es Religion":

* menschen sind von Geburt an (oder zu mindest so tiefgreifend sozialisiert, daß es zwischen den Kulturen kaum Unterschiede gibt) Altruistisch und können ethische Entscheidungen treffen. Sie tendieren zur Kooperation in der Gruppe und auch dazu sich in der Gruppe wohl zu fühlen.
* Menschen sind sehr gut darin, Zusammenhänge zu sehen, Muster zu erkennen, Absichten anderer vorherzusagen... leider auch dort, wo gar keine sind (Beispiel: http:// s-ak.buzzfed.com/static/imagebuzz/web02/2010/8/24/10/all-ducks-wear-dog-masks-21525-1282659886-6.jpg ) und Dinge zu vermenschlichen und Absichten zu sehen wo keine Existieren.

Religion greift das nun auf und verpaßt dem ganzen ein formalisiertes, ritualisiertes System. Es werden zusammenhänge hergestellt, Gerechtigkeit und Unsterblichkeit versprochen, Absichten und Pläne eines Gottes aufgedeckt und gründe für unser ethisches Verhalten und den Altruismus gesucht und gefunden und nicht zu letzt gibt es den Menschen eine Gemeinschaft in der sie kooperieren können.

- für sich ist das erst ein mal nicht negativ, einen etwas schalen Beigeschmackt hat jedoch die Abgrenzung zu anderen Gruppen, weil sie Konfliktpotential mitbringt, und eine gewisse Fortschrittshemmnis, weil vermeintlich erkannte zusammenhänge uns davon abhalten hinter die Dinge zu schauen und mehr und mehr zu verstehen.

Mit den ideen des monotheismus und der Gier einiger Organisationen oder Personen nach Macht über andere wird das ganze dann zum Werkzeug. Da werden "nichtgläubige" - die durchaus der gleichen Religion angehören können - getötet, politische Gegner die man los werden möchte zum Feind des Glaubens erklärt, und wenn wir etwas kleiner bleiben wollen: der Pfarrgemeinderat hält sich "für die besseren Christen" und "wichtig" und legt eine entsprechende Arroganz an den Tag.

Schlußfolgerung
- Religion bietet also nichts, was wir ohne sie nicht hätten, leitet das jedoch in formalisierte Bahnen, behindert Fortschritt und Frieden und bietet 1A Nährboden für Mißbrauch der Gläubigen zu politischer oder persönlicher Machtausübung.

P.S.: Ich kann Quellen angeben für die "Behauptungen", aber ich bin kein Freund von 5-Seiten-langen-Beiträgen, wenn euch etwas belegenswürdig vorkommt: Fragt bitte :)
Zuletzt geändert von mat-in am Fr 18. Feb 2011, 12:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 18. Feb 2011, 12:01

WP Englisch zu Christianity hat geschrieben:Christianity (from the Ancient Greek word Χριστός, Khristos, "Christ", literally "anointed one") is a monotheistic religion[1] based on the life and teachings of Jesus as presented in canonical gospels and other New Testament writings. Adherents of the Christian faith are known as Christians.


WP Deutsch zu Christentum hat geschrieben:Das Christentum ist eine abrahamitische und damit monotheistische Religion auf Basis der Lehren von Jesus von Nazareth. […] ] Anhänger des Christentums werden Christen genannt und glauben, dass Jesus der Sohn Gottes und der in der Bibel - der heiligen Schrift der Christen - angekündigte Retter der Menschheit ist.


Stanford Encyclpedia zu Trinity hat geschrieben:The traditional Christian doctrine of the Trinity is commonly expressed as the claim that the one God “exists as” Father, Son, and Holy Spirit, or as the claim that there are three divine persons “in” God, or as the claim that God “exists in three Persons”. […] After their formulation in the fourth century, the above formulas reigned unchallenged, and were widely assumed as basis for Christian theorizing about God. From the Reformation through the 19th century, the origin, meaning, and justification of the trinitarian doctrine were repeatedly disputed.


Oxford Dictionary zu Christianity hat geschrieben:Most Christians believe in one God in three Persons (the Father, the Son, and the Holy Spirit) and that Jesus is the Son of God who rose from the dead after being crucified; a Christian hopes to attain eternal life after death through faith in Jesus Christ and tries to live by his teachings as recorded in the New Testament


Merriam Webster zu Christianity hat geschrieben: the religion derived from Jesus Christ, based on the Bible as sacred scripture, and professed by Eastern, Roman Catholic, and Protestant bodies


Hier dann ausführungen in welcher Weise die Dreifaltigkeit von der Reformationsbewegung anders gesehen werden (aber nicht so, dass plötzlich Gott oder Jesus gänzlich verschwinden). Dazu dann Ergänzend diverse Glaubensbekenntnisse
die Teilweise für viele Konfessionen gelten, aber hier in der Übersicht der EKD:

Diverse Glaubensbekenntnisse lt. Evangelischen Kirche Deutschlands hat geschrieben:Persönliches Glaubensbekenntnis: Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde. Und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, …


Arathas hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:Lange rede kurzer Sinn: ohne Überwacher-Gott kein Christ, Muslim, Jude. Sorry, aber um sich so nennen zu dürfen gehört schon etwas mehr als Deismus.


Du tust es schon wieder - du möchtest den Gläubigen vorschreiben, wie ihr Glaube auszusehen hat. Aber so läuft das nicht. Jeder definiert sich seinen Glauben selbst, und wenn einer sagt: Ich bin Christ, aber ich bete alle acht Jahre einmal und denke sonst nie an Gott ... dann ist das so.


Wenn jemand inviduell auf bestimmte Elemente verzichtet, die hier kritisiert wurden, dann trifft logischerweise auch die Kritik auf diese Person nicht zu, zu individuellen Ansichten habe ich nun mehrfach geschrieben. ABER: so zu tun als habe das Christentum so ganz und garnicht mit diesen Elementen zu tun ist eine lächerliche Behauptung — sollte es also stimmen, das mein Bild des Christentums komplett falsch ist, gibt es bestimmt irgendwo Belege dafür. Ein Christ, der das Glaubensbekenntnis nicht glaubt, kann nach meinem Kenntnisstand kaum als repräsentativer gläubiger Christ gelten — und wie mehrfach betont, geht es mir nicht irgendeine Privatperson aus dem christlichen Tanzverein Castrop Rauxel und ihre Ansichten, sondern um die hinreichend verbindlichen Elemente die das Christentum ausmachen, unbesehen von allen Abweichungen, die weitgehend nicht relevant sind, die Sache aber natürlich nach oben offen verschlimmern können.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 18. Feb 2011, 12:10

ganimed hat geschrieben:Letztens in einer Fernsehdiskussion hat sich Heiner Geißler nicht an das Bild gehalten, was ich von einem Christen hatte. Ich war ganz baff. Er hat in beiläufigem Ton gesagt, dass er nicht an einen "personalen Gott" glaubt, er kann auch "persönlicher Gott" gesagt haben. Jedenfalls fand ich das bemerkenswert. Die Christen sind gemein und lassen sich nicht in einer umzäunten Wiese zusammentreiben.


Ok, dann hat der göttliche Überwacher halt keinen Bart und auch keine männlichen Genitalien. Und jetzt? Das ist mir bekannt und nichts Neues, dass es verschiedene Ansichten gibt. Ich habe früher auch mit Leuten diskutiert, die an „christliche Wissenschaft” glaubten, mit einerseits recht modernen, andererseits recht obskuren Ansichten die an New Age erinnerten. Der Glaube ist ziemlich Wandlungsfähig, ändert aber nichts am Markenkern. Und wenn doch, dann darf das Etikett Christ positiv bezweifelt werden und ist mindestens nicht repräsentativ.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » Fr 18. Feb 2011, 12:16

Das ist doch gut zu wissen! Die Vorstellung das dort oben irgend wo riesige Genitalien eines bärtigen Mannes hängen gab mir immer - besonders bei Regenwetter - zu denken ;)

Das sich die Ausrichtugn von sowas ändert und man immer irgend wo irgend eine Ausnahme drauf packen kann ändert aber nichts an dern Grundproblemen der Religion an sich (s.o.).
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Fr 18. Feb 2011, 12:54

Also nochmal ganz langsam:
Gruppe 1 definiert sich (Gruppe der Gläubigen) und überfällt (ansonsten grundlos) die Gruppe der Ungläubigen und massakriert alle.
(Voreilige) Folgerung: Religion ist grundsätzlich sehr gefährlich.

Oh Moment, Kontrolle:
Kontrollgruppe 2 definiert sich (Höhlenmenschenclan hinten links) und überfällt einen anderen Clan und massakriert alle.

Kontrollgruppe 3 definiert sich als HSV-Fans und überfällt die Skt.Pauli-Fan-Gruppe und haut allen voll in die Fresse.

Kontrollgruppe 4 ... Nazis .... Juden ...

Kontrollgruppe 5 ... Hutu ... Tutsi ...

Nicht mehr voreilige sondern wohlbegründete Folgerung: dass Menschen Gruppen bilden und andere überfallen hat erstmal nichts mit Religion zu tun.

Nanna hat geschrieben:Das ist das Gefahrenpotential, das jeder Religion oder Ideologie innewohnt, weil durch deren bloße Existenz in den Köpfen mancher Menschen zwangsweise eine ingroup-outgroup-Definition entsteht

Ich glaube, die kausale Wirkung besteht nicht. Die Gruppenbildung erfolgt nicht, weil Religion oder Ideologie da sind, sondern weil der Mensch als soziales Wesen eine Tendenz dazu hat. Religion, Ideologie oder Fussballverein dienen dann nur noch als Identifikationssystem zur Definition der Gruppen, aber nicht als Auslöser. Denn für Gruppenbildung (ob mit oder ohne Gewaltpotential) gibt es auch viele Beispiele, die ohne Religion oder Ideologie auskommen.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon ganimed » Fr 18. Feb 2011, 13:09

Lumen hat geschrieben:Ok, dann hat der göttliche Überwacher halt keinen Bart und auch keine männlichen Genitalien. Und jetzt?

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Geißler, ohne persönlichen Gott, sich auch keiner persönlichen Überwachung ausgesetzt sieht. Aber was wissen wir schon über Geißler.
Ich finde es viel stichhaltiger, wenn ich, wie bereits geschehen, versichere, dass ich als ganz normaler evangelischer Christ seiner Zeit weder Überwachung noch Angst davor vor Augen hatte. Wo ordnest du mich dann ein? Als Nicht-Christ? Willst du ernsthaft behaupten, die evangelische Kirche ist nicht christlich? Oder bin ich einer von den vernachlässigbaren Fransen mit höchst individuellen Glaubensvariationen? Ich bin zumindest kein Einzelfall gewesen.

Du suchst dir passende Elemente (Überwachung und Angst) heraus, und baust darauf deine Kritik auf. Ich finde aber, du verdrehst dabei diese Elemente und verzerrst die Quintessenz von Glauben. Die meisten Gläubigen denken vermutlich eher daran, dass Gott über sie wacht (im Sinne von Behüten statt Verhaltenskontrolle) und sie liebt (statt Vergehen zu bestrafen). Es ist billig, ein falsch akzentuiertes, verzerrtes Bild zu erstellen, daraus gefährliche Mechanismen abzuleiten und diese dann zu kritisieren.
Finde auch nur einen Gläubigen, der sagt: ich werde überwacht und bei Fehlverhalten komme ich in die ewige Hölle und deshalb habe ich Angst und tue, was ich glaube Gott von mir will. Deine Kritik trifft auf diesen jemand dann zu. Aber viel Glück beim Finden.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Fr 18. Feb 2011, 16:19

ganimed hat geschrieben:
Lumen hat geschrieben:[…] Die meisten Gläubigen denken vermutlich eher daran, dass Gott über sie wacht (im Sinne von Behüten statt Verhaltenskontrolle) und sie liebt (statt Vergehen zu bestrafen). Es ist billig, ein falsch akzentuiertes, verzerrtes Bild zu erstellen, daraus gefährliche Mechanismen abzuleiten und diese dann zu kritisieren.[…]


Achso, die Christen müssen selbst zur Kritik zustimmen und dürfen selbst bestimmen ob es Wache halten oder überwachen ist. Ich darf mir also keine Meinung bilden, sondern muss die Meinung von den Experten übernehmen. Wenn die also sagen, alles sei in Ordnung, na dann …

Eine Wache bleibt vor der Tür und schützt vor Schaden, bei Gott scheint es genau umgekehrt, der lugt nach belieben durchs Schlüsselloch und ist in Sachen Schutz eher inkompetent. Woher Gott sein Wissen nimmt, wissen wir ja nicht. Er könnte:
  • … immer einen Live-Feed haben und als allmächtiges, allwissendes Wesen sozusagen jederzeit die Gute-Taten-Strichliste auf dem neusten Stand halten, oder bei manchen Gläubigen auch genau nachverfolgen ob die Umstände bei Sex auch korrekt sind (je nach Aufassung könnte er so im Blick haben, ob es vor der Ehe; mit gleichgeschlechtlichen Partner; mit sich selbst usw. erfolgt).
  • … statt live dabei zu sein, könnte er das auf Lebenszeit angesammelte Material irgendwann zu einem gewissen Zeitpunkt ansehen, also nur dann wenn es gebraucht wird, also idealerweise wenn der Mensch dem Schöpfer gegenübertritt. Da kämen dann die Akten auf dem Tisch.

Vielleicht findet sich ein christlicher Kronzeuge, der mit seiner Expertenmeinung definitiv bestätigt, dass Gott nicht allmächtig und allwissend ist — könnte ja sein, das würde natürlich die ganze Kritik zum Einsturz bringen :^^:
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Arathas » Fr 18. Feb 2011, 17:31

Antworte doch mal auf Nannas interessante Frage von weiter oben, Lumen - was du eigentlich bezwecken möchtest. Die Religion von der Erdoberfläche tilgen? Oder was genau ist dein Begehr? ;-)

Man spricht ja Kritik nicht aus, ohne sich einen verbesserten Zustand auszumalen, der möglicherweise eintreten könnte. Wie sieht dieser Zustand aus?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Sa 19. Feb 2011, 01:41

Lieber Lumen, Arathas hat es im Grunde schon vorweggenommen:

Ich verstehe langsam immer weniger, welche praktischen Implikationen deine Ausführungen überhaupt haben sollen.

Patrick Bahners, der Chefredakteur der FAZ, hat gestern in der ZEIT in einem Interview ein paar sehr vernünftige Sachen gesagt (ZEIT No. 8 2011, S.50). Ich kann nicht allem zustimmen, aber ein Absatz, den er fallen gelassen hat, steht ganz exemplarisch für das, was ich an deinen Beiträgen nicht verstehe (Unterstreichungen von mir):

"ZEIT: Selbst Frau Merkel sagt, der Multikulturalismus sei gescheitert.
Bahners: Wenn man eine solche Extremposition wie Frau Merkel einnimmt - was ist dann der nächste Schritt? Bildungspolitiker wollen eine Imam-Ausbildung an deutschen Universitäten organisieren. Aber es wird Jahrzehnte dauern, bis die Erfolge greifen. Was machen wir in der Zwischenzeit, wenn Politiker so einer fanatischen Rhetorik wie der eines Ralph Giordano auch nur ein Gran korrekter Analyse bescheinigen? Die islamkritische [analog zu unserer Diskussion: religionskritische] Rhetorik hat eine Schärfe erreicht, dass man sich fragt: Was soll ganz praktisch daraus folgen? Wenn das Publikum bei den Lesungen von Sarrazin fordert, "Wer hier nicht hinpasst, der soll gehen", dann gibt es heute schon riesigen Applaus."

Bitte sage mir doch: Was sollen wir deiner Meinung nach tun? Du formulierst jede Menge Anklagen, Vorwürfe, zählst Verbrechen der Religionsgeschichte aus, aber ich kann - vielleicht habe ich ja nur schlecht gelesen? - mich an keinen einzigen Satz von dir erinnern, in dem du konkret Handlungsmaximen für Religiöse im Besonderen und die Gesellschaft im Allgemeinen eingefordert hast. Du trittst wahnsinnig anklagend auf, aber nirgendwo wird deutlich, wohin diese Anklage führen soll.

Ich appelliere außerdem an dich, lass doch mal einen Augenblick diese ganzen Definitionen beiseite, wer nun ein Christ ist und wer nicht. Diese ganzen Definitionen sind doch ein luftleeres Theoriegewichse, warum sollte diesen Definitionen mehr objektive Richtigkeit zufallen, als den Dogmen der Kirche? Die Christen haben festgelegt, dass sie sich Christen nennen wollen, sie haben die Inhalte ihres Glaubens beliebig und willkürlich festgelegt, wenn sie ihn nun genauso beliebig und willkürlich ändern wollen, dann ist es deren Sache. Damit man objektiv festlegen könnte, wer ein Christ ist, müsste Gott existieren!
Natürlich ist es inkonsistent, wenn sich Christen plötzlich nicht mehr an ihre Standarddefinition halten, aber wir brauchen doch keine atheistische Inquisition, die die Christen in wahre Christen und Ketzer aufteilt. Und als gemeinsam akzeptierte Arbeitsgrundlage für unsere Diskussion hier scheint deine Definition von Christentum nicht so recht eine Mehrheit zu finden, da kannst du noch so viele Belege und Autoritäten zitieren, die es in dieser Angelegenheit anders halten. Ein Atom kann man empirisch umreißen und dann hat man eine Definition eines konstanten Untersuchungsgegenstandes. Aber die Religiösen? Die denken sich andauernd etwas neues aus. Von mir aus sprich von "den Christen, die Christen im Sinne der Definition XY sind", das ist zwar rhetorisch weniger sparsam, hat aber dafür einen klar umrissenen Aussagegehalt und du musst nicht anderen Leuten dauernd eines draufgeben, weil sie deine Kategorisierungen nicht teilen.

Denn wozu ist das zielführend? Kann es sein, dass du das schon selbst nicht mehr so genau weißt, dass du dich im Zuge einer konstanten einseitigen Berieselung mit Hitchens und Konsorten (die lautstark lauter Dinge sagen, die du wahrscheinlich eh schon zu wissen glaubtest, nur noch eloquenter und überspitzter formuliert) langsam selbst radikalisiert hast? Ich überlege das, weil ich das bei mir selbst ein bisschen so erlebt habe. Als ich damals Dawkins gelesen hatte, war ich ziemlich wütend auf Religion, ich habe einige Bekannte sogar ziemlich übel vergrault, weil ich eine Diskussion über Religion völlig aus dem Ruder habe laufen lassen, da ich unbedingt wollte, dass alle anderen Religion auch genauso dämonisieren wie ich. Ich konnte es überhaupt nicht akzeptieren in diesem Moment, dass sich nicht alle lückenlos auf meine Seite geschlagen und die Front gegen den Feind geschlossen haben. Dafür schäme ich mich heute richtig, weil das ein Moment von der Art war, der in o.g. Interview von Bahners sehr treffend als "Entzivilisierung" bezeichnet wird. Kann es sein, dass du vor lauter Hitchensvideos schon so vollgesogen bist von der Wut auf die Religion und ihre bedauerlichen schlechten Nebeneffekte, dass du irgendwann aus dem Blick verloren hast, was du eigentlich als erstrebenswertes Zusammenleben in dieser Gesellschaft ansiehst? Nur so ein Gedanke, weil's für mich eben sehr danach klingt.

Vielleicht kannst du ja im Mindesten diese Fragen beantworten:

  • Was müssten die Religiösen konkret tun, damit du zufrieden wärst?
  • Was müssten wir hier tun, damit du zufrieden wärst?
  • Ist Religion, als solche (das sind, für dich nochmal betont, nicht nur das Christentum und die anderen abrahamitischen Religionen), nun grundsätzlich, das heißt immer und ausnahmslos, gefährlich?

Bring doch mal bitte ein bisschen Licht ins Dunkel, das wäre richtig bright. ;-)
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Sa 19. Feb 2011, 02:05

mat-in hat geschrieben:Kann jemand bitte, bitte die Einlogzeit ändern? wenn ich über einen Beitrag mal wirklich nachdenken muß, bin ich immer ausgeloggt und mit "zurück" komme ich auch nicht mehr vom einlogschirm zu meinem Beitrag den ich abschicken wollte, sondern auf einen leeren Schirm.

[ADMIN]Es tut mir leid um den verlorenen Beitrag, der gekürzte war aber auch sehr lesenswert! Damit das in Zukunft nicht mehr vorkommt, habe ich die Sitzungslänge verdoppelt, siehe bitte auch das Thema Sitzungslänge im Board "Technisches und Forenverwaltung".[/ADMIN]
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon platon » Sa 19. Feb 2011, 17:15

Nanna hat geschrieben:Ist Religion, als solche (das sind, für dich nochmal betont, nicht nur das Christentum und die anderen abrahamitischen Religionen), nun grundsätzlich, das heißt immer und ausnahmslos, gefährlich?

Nein, natürlich nicht, und ich denke, dass auch lumen das nicht so sieht. Eigentlich wäre das ganze Problem mit den Religionen auch sehr einfach aus der Welt zu schaffen:
Die Zugehörigkeit zu einer Religion sollte so gehandhabt werden, wie die Zugehörigkeit zu einem Schach- oder Nudistenclub.
Reine Privatsache! Der Verein baut sein Vereinsheim in Eigenleistung auf, hält dort seine Übungsstunden und Clubabende ab, besorgt und bezahlt seine Übungsleiter selbst (über die steuerfreie Übungsleiterpauschale könnten wir reden) und die Mitglieder sind ansonsten ordentliche Staatsbürger wie alle anderen. Niemand wird belästigt, wenn zu den Vereinstreffen gerufen wird und öffentliche Demonstrationen, was für ein toller Verein wir sind, würden unterbleiben. In den meisten Fällen wüßten wir nicht einmal - oder nur zufällig - in welchem Verein unser Nachbar Mitglied ist.
Dann - und davon bin ich fest überzeugt, wäre Religion grundsätzlich ungefährlich. Allerdings hätte der Verein auch nur vergleichbar viele Mitglieder wie der BDPh e.V. - was ich aber keineswegs bedauerlich fände.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Lumen » Sa 19. Feb 2011, 18:06

nanna hat geschrieben:Vielleicht kannst du ja im Mindesten diese Fragen beantworten:

  1. Was müssten die Religiösen konkret tun, damit du zufrieden wärst?
  2. Was müssten wir hier tun, damit du zufrieden wärst?
  3. Ist Religion, als solche (das sind, für dich nochmal betont, nicht nur das Christentum und die anderen abrahamitischen Religionen), nun grundsätzlich, das heißt immer und ausnahmslos, gefährlich?


[1a] Ich wünsche mir, dass die Geschichte der Religionen bekannt ist und damit kein Revisionismus betrieben wird. Es gibt auch hochrangige Christen die das alles genau wissen und bedauern, auch der Vatikan hatte sich schon für bestimmte Aktionen der Vergangenheit entschuldigt. In Diskussionen wie diesen wird aber klar, dass es damit nicht weit her ist, es wird lieber abgestritten und gekämpft als den Punkt einfach zuzugeben, was eingedenk der Belege vernünftiger wäre.

[1b] Die Bibel enthält sehr viele aus heutiger Sicht äußerst fragwürdige Stellen, vom Völkermord, Gewalt gegen Frauen bis zur Auslieferung zur Gruppenvergewaltigung. Dass das Buch trotzdem für Gläubige wichtig sein kann — meinetwegen, dubios; aber wenn es denn so ist. Aber es sollte nie und nimmer als Maßstab—auch nicht implizit—für Moral und Ethik herhalten. Es ist vernünftigerweise unmöglich das Buch oder Jesus in positiver Absicht zu zitieren, wenn derselbe Mann in derselben Textsammlung äußert abscheuliche Dinge von sich gibt.

[1d] Religion und Staat sollten stärker getrennt sein und es sollte für Politiker der Ehrenkodex gelten, ihre Glaubensansichten privat zu belassen. Damit eingeschlossen ist jedwede Form der religiösen Darstellung an öffentlichen Orten (also Schulen, Verwaltungsgebäude, öffentliche Parks). Der Unterricht in diesen Fächern sollte in Extrastunden, aber könnte staatlich anerkannt stattfinden, dabei darf keine relevante Glaubensrichtung vernachlässigt werden. Ich bin ja für ein Fach in der Art von „Kultur-, Kunst-, Religions- und Ideengeschichte“ für alle zu den Kern-Schulzeiten.

[1e] Religion sollte in der Tat gezähmt werden und ihre Inhalte sollten sich der gleichen Kritik unterwerfen wie alle anderen Publikationen, Schriften, Behauptungen, Äußerungen. Religiöse Gefühle sollten keinen besonderen Schutz erhalten als andere Gefühle auch. Für die Kritik an Religionen sollten dieselben gesetzlichen Regeln gelten, wie die Kritik anderer Gegenstände (sprich Abschaffung von Blasphemie-Paragraphen).

[1f] Religiöse Autoritäten sollen sich klar und deutlich gegen Gewalt, Ausschreitungen, Ausgrenzung und andere religiös motivierte Aktionen bekennen. Es kann nicht angehen, dass Karikaturen-Zeichner oder Romanautoren wie Rushdie moralisch verurteilt werden und bestenfalls kleinlaut Fatwas und Ausschreitungen kommentiert werden. Religiöse Autoritäten sind dafür zu verantworten, wenn solche Sachen passieren. Leute müssen wegen geringerer Sachen vor Gericht erscheinen oder Untersuchungen über sich ergehen lassen, da kann es nicht sein, dass bei über hundert Toten keiner mal nachfragt, was da los war. „Volksverhetzung“ ist auch ein Straftatbestand nach StGb §130, bei dessen Verdacht die Staatsanwaltschaft selbstverständlich auch bei religiösen Führern aktiv werden muss. Volksverhetzung ist nicht das Zeichnen von Karikaturen, sondern das Aufstacheln einer religiösen Gemeinschaft durch Autoritäten.

[2] Wahrscheinlich eine rhetorische Frage, jedenfalls bin ich nicht unzufrieden. Ich merke, dass die Aushängeschilder der Brights, also etwa Richard Dawkins, Daniel Dennett oder James Randi nicht wirklich repräsentativ für die Brights sind, weder hier noch im englischen Forum. Die Brights sind doch schon eher ein Sammelbecken für die „Tauben“ unter den Nicht-Religiösen, wohingegen die „Falken“ anscheinend recht schnell in stärker atheistisch geprägte Foren weiter fliegen. Ich bin deshalb auch kein Bright mit Großbuchstabe und auch noch nicht wirklich überzeugt, ob die Bezeichnung überhaupt Sinn ergibt, zumal sie im Deutschen mal überhaupt nicht funktioniert—aber in Deutschland sind die Probleme auch nicht so groß wie anderswo und daher wäre ein deutsches Pendant zum Bright Begriff eventuell unnötig.

[3] Nein, Religion ist nicht ausnahmslos gefährlich. Es gibt zu unterschiedliche Religionen in zu unterschiedlichen Facetten wo es gar möglich ist, zwei zu finden die praktisch keine relevanten gemeinsamen Merkmale haben. Manche Religionen waren mehr wie Vor-Wissenschaften, andere beschreiben magische Zahlenmystik, wieder andere bieten eine himmlische Soap-Opera auf. Ich glaube viele Religionen hatten ihren Nutzen und haben den Menschen geholfen, und sei es nur, weil sie durch ihre Geschichten nützliches Wissen in verständlichen Eselsbrücken und Formeln aufbewahrt haben, sodass sich diese nützlichen Inhalte verbreiten konnten. Psychologische Zwecke hatte sie auch, denn das Be-zeichnen des Unbekannten ist eine Form der Bannung, was jetzt hier zu weit führen würde. Aber man kann annehmen, dass in der Frühzeit der Menschheit Religion tatsächlich „Licht ins Dunkel” bringen konnte. Eine Tendenz zum gefährlichen ist aber vorhanden, wenn die Religion nämlich an überholtem festhält, weil es vermeintlich heilig ist. Eine Situation falsch einzuschätzen kann hinderlich sein, aber in manchen Fällen eben auch tödlich. Eine Situation falsch einzuschätzen, sodass dabei zufällig ein positiver Effekt entsteht, müsste man dem Zufall danken und nicht der Religion. Ein Blick auf die Religionen Mittelamerikas (z.B. Inka und Maya) verdeutlicht außerdem recht anschaulich, wie es ausgehen kann, wenn sich mörderische Inhalte durchsetzen. Im Vergleich zu anderen Religionen fällt aber schon auf, dass abrahamitische Religionen an einigen Stellen anders gestrickt sind. Der Glaube des Einzelnen wird hier plötzlich unsagbar wichtig. Diese Religionen halte ich in der Tat für tendenziell gefährlich.
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Nanna » Sa 19. Feb 2011, 19:03

Danke, das hat jetzt wirklich weitergeholfen!
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Mark » Sa 19. Feb 2011, 23:28

musicman hat geschrieben:Sie kann gefährlich sein, wie vieles gefährlich sein kann, das bestreitet hier niemand, Nanna hat das gut mit dem Werkzeugkasten beschrieben und ich wiederhole mich ungern aber anscheinend muß es sein, dieses Gefahrenpotential auf dem hier so rumgeritten wird, ist kein Alleinstellungsmerkmal von Religion.
Man könnte mit derselben Eingangsfrage jede Woche einen neuen Fred aufmachen, mit wechselndem Subjekt.
-Ist die Axt gefährlich
-Ist die Maus gefährlich
-Ist die Frau gefährlich
usw und nach jeweils angenommenen Gefahrenpotential wird über die Axt, die Maus oder die Frau eine fatwa verhängt :mg:

musicman


Das muss zu jedem Thema gesellschaftlich gemacht werden..
Ist die Axt gefährlich ? Ja. Folge : man darf sie nicht mit in überfüllte Diskotheken, Fussballspielen und Demonstrationen nehmen. Versuch das mal.
Brauchen wir also ähnliche Regelungen welche Religionen (jede einzeln bewertet ?) mit Vorschriften "bändigen" ?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon Mark » So 20. Feb 2011, 01:43

Ein Ansatz : EIne Partei welche aus einer Religion entspringt und, entgegen dem grundgesetzlichen Dogma Staat und Religionen getrennt zu halten, versucht religiöse Vorstellungen zu bestimmten Sachverhalten für alle Bürger gesetzlich vorschreiben zu lassen, so eine Partei müsste doch verboten werden ? Wenn zB eine islamische Partei gegründet werden sollte.. zB die muslim-Brüder Deutschland e.P. ... welche zum Ziel hat für alle die Scharia vorzuschreiben.. die müsste doch jetzt schon verboten werden, oder ?
Warum wir allerdings christliche Parteien haben dürfen verstehe ich nicht.. wo genau ist die Grenze ab der eine religiöse Einstellung der Grund für eine politische Meinung ist und deswegen politisch prekär wird ?
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » So 20. Feb 2011, 09:53

stine hat geschrieben:Jedenfalls sind Norweger und Schweden mitnichten alle antireligiös.

Darauf muß ich noch mal zurück kommen: Schweden und Japan haben die größte Zahl Agnostiker und Atheisten per capita Weltweit:
Bild
Phil Zuckerman: Atheism: Contemporary Rates and Patterns (2007)
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » So 20. Feb 2011, 11:51

Mark hat geschrieben:
musicman hat geschrieben:-Ist die Axt gefährlich
-Ist die Maus gefährlich
-Ist die Frau gefährlich
usw und nach jeweils angenommenen Gefahrenpotential wird über die Axt, die Maus oder die Frau eine fatwa verhängt :mg:
musicman


Das muss zu jedem Thema gesellschaftlich gemacht werden..


Ja natürlich, wir brauchen eine breit angelegte Diskussion, wie gefährlich die Maus ist :kopfwand:

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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon mat-in » So 20. Feb 2011, 11:58

musicman hat geschrieben:Ja natürlich, wir brauchen eine breit angelegte Diskussion, wie gefährlich die Maus ist

Da gibt es nicht viel zu diskutieren! Mäuse beißen! Mäuse schädigen Feldfrüchte und Vorräte! Mäuse stinken! Wissenschaftler hassen Mäuse*! Mäuse übertragen Hantaviren, Noroviren, Pest, ...
Und wenn jetzt ein einziger Mäuse kuschelig findet, überwiegt der Nutzen von Mäusen und wir müssen sie dulden...

* http://www. theonion.com/articles/worlds-scientists-admit-they-just-dont-like-mice,1256/
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Re: Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

Beitragvon musicman » So 20. Feb 2011, 12:02

Mark hat geschrieben:so eine Partei müsste doch verboten werden ? Wenn zB eine islamische Partei gegründet werden sollte.. zB die muslim-Brüder Deutschland e.P. ... welche zum Ziel hat für alle die Scharia vorzuschreiben.. die müsste doch jetzt schon verboten werden, oder ?
Warum wir allerdings christliche Parteien haben dürfen verstehe ich nicht..


Weil die vorschreiben, daß nach Recht des Alten Testaments geurteilt wird ?
Sag mal in welchem Parteiprogramm du das gefunden hast, evtl bei den PBC ich weiß es nicht, die kommen regelmäßig so auf die 0,05% bei Wahlen.
Dass nach Scharia Recht hier geurteilt wird, fordert auch von den Muslimen die hier leben niemand außer ein paar Durchgeknallten.
Diese lassen sich aber auch bei Atheisten finden.

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