Konsequenz

[Mark]

Für viele Menschen sind doch gewissen Themen schon als eine Art Religionsersatz zu bezeichnen. Auch wenn die Themen selbst zumeist profan und säkular sein können.

Wäre es nicht nur konsequent, wenn aktive und propagierende Atheisten sich auch gegen dagegen wenden würden, daß Menschen sich von profanen Themen ebenso vereinnahmen und teilweise wirklich unbemerkt pervertieren lassen ?

zB Fußballfans. Das mag witzig klingen, wenn man vom "Gott Fußball" spricht, aber : wie witzig ist das, wenn man sich überlegt wieviele Menschen ihr ganzes Leben darauf ausrichten ?

Nun bitte keine Schnellschüsse : ich will niemanden seine Hobbys verbieten ! Aber : Wenn es einen Grund gibt hier zu differenzieren zwischen Systemen, die Menschen dazu vereinnahmen irreale Dinge zu glauben und deshalb auch eine Gefahr zumindest für die eigene Psyche zu werden, wieso ist dies dann bei einem fanatischen (auch wenn das Wort fanatisch hier nicht im eigentlichen Sinne passt) Fußballfan ok, aber bei einem fanatischen Gläubigen nicht ?

Wie differenzieren ? Nur die Leute öffentlich für dumm halten, die tatsächlich an Irreales glauben, oder auch die welche realen Dingen auf eine ebenso krankhaft wirkende Weise anhängen ?

Wenn man jedoch eingestehen müsste, daß man extreme unreligiöse Denkweisen ebenso kritisieren müsste wie extreme religiöse Denkweisen, könnte man das ganze dann nicht auch auf einen Nenner bringen, der beide über denselben Zusammenhang angreift ? Sollte man das ganze nicht grundsätzlich vom Thema Religion/Supernaturalismus entkoppeln ? Und den Augenmerk auf das legen, was alle extremen Sichtweisen verbindet ?

[Pyrion]

Fußball (und ähnliches) mag zwar für viele Leute eine extreme Bedeutung haben, aber diese Leute erheben ihr Hobby normalerweise nicht zu einer Weltanschauung. Solange diese Leute nicht anfangen zu "missionieren", ist es doch egal womit sie ihre Lebenszeit ausfüllen. Oder glaubst du an einen atheistischen "Sinn" des Lebens, der den Leuten verbietet dummen, aber harmlosen Hobbies nachzugehen? Wo sollte man dort die Grenze ziehen? Ich persönlich bin z.B. engagierter Fantasy-Rollenspieler, ein Hobby das zwar sehr kreativ ist, aber letztlich völlig sinnlos.

[LinuxBug]

Nun, ich bin ja eigentlich gegen das Vorschreiben von Verhaltensweisen. Und wenn du dir den Spaß machst, die mit jedem anzulegen, der einer Gruppe folgt (aus welchem Gründen auch immer) - Viel Spaß. (Nicht vergessen, auch bei der eigenen "Gruppe" zu kritisieren )

Mal ernsthaft:

Wäre es nicht nur konsequent, wenn aktive und propagierende Atheisten sich auch gegen dagegen wenden würden, daß Menschen sich von profanen Themen ebenso vereinnahmen und teilweise wirklich unbemerkt pervertieren lassen ?

Nein es wäre inkonsequent. (Als Atheist kann man nichts vertreten (also was dem Atheismus per se inbegriffen wäre), das geht nur mit anderen Anschauungen (z.B. (evolutionären) Humanismus o.ä.) und von atheistischen Themen kann man genauso einvernahmt werden, wie von allen anderen auch.)

wie witzig ist das, wenn man sich überlegt wieviele Menschen ihr ganzes Leben darauf ausrichten ?

Sehr witzig. also für mich.

Wenn man jedoch eingestehen müsste, daß man extreme unreligiöse Denkweisen ebenso kritisieren müsste wie extreme religiöse Denkweisen, könnte man das ganze dann nicht auch auf einen Nenner bringen, der beide über denselben Zusammenhang angreift ? Sollte man das ganze nicht grundsätzlich vom Thema Religion/Supernaturalismus entkoppeln ? Und den Augenmerk auf das legen, was alle extremen Sichtweisen verbindet ?

Also allein schon um gesellschaftlich akzeptabel zu bleiben, dürften "wir" dieses radikale Gedankengut nicht annehmen.
(Und da bin ich eigentlich voll bei Harris, dass wir das nicht als Atheisten anprangern sollten, sondern als vernunftbegabte und besorgte Mitbürger)

Solange diese Leute nicht anfangen zu "missionieren", ist es doch egal womit sie ihre Lebenszeit ausfüllen.

Ich muss widersprechen. Es ist nicht egal. Besonders nicht, wenn Hooligans Unschuldige mit reinziehen und verletzen.

harmlosen Hobbies

schön wäre es. (Oder betrachtest du Hooligans nicht als Fußballfans?)

[stine]

Für viele Menschen sind doch gewissen Themen schon als eine Art Religionsersatz zu bezeichnen. ...
...wenn man vom "Gott Fußball" spricht, ... wieviele Menschen ihr ganzes Leben darauf ausrichten ...
...ich will niemanden seine Hobbys verbieten ! ...Wie differenzieren ? Nur die Leute öffentlich für dumm halten, die tatsächlich an Irreales glauben, oder auch die welche realen Dingen auf eine ebenso krankhaft wirkende Weise anhängen ?
... Und den Augenmerk auf das legen, was alle extremen Sichtweisen verbindet ?

Ich habe die Aussage stark gekürzt, um hervorzuheben, was mir dabei besonders ins Auge gestochen ist.

Es ist durchaus richtig, bei extremen Verhaltensweisen auch von Götzendiensten zu sprechen.
Dabei ist aber immer zu bedenken, dass der Mensch von irgendwas erfüllt sein muß. Soll er denn nur auf dem Sofa sitzen und rauchen und saufen? (Aber selbst da wäre der Götze Nikotin und Alkohol zu bedienen ) Will sagen, für irgendwas muß sich der Mensch interessieren, etwas das ihn ausfüllt und froh macht. Das Maß der Normalität ist nur dann überschritten, wenn das ganze Denken und Handeln nur noch um ein Thema kreist - dann widerrum spricht man von Sucht.
Hier ist die Frage: Wann wird ein Hobby, ein Interesse zur Sucht? Wo ist die Grenze? Ab wann hänge ich etwas krankhaft nach?

Aber genau dieses ist im ersten Gebot verankert: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Man sieht also, wer nach chrstlichen Regeln lebt, kann gar nicht süchtig werden und in extreme Verhaltensweisen verfallen.

LG stine

[Qubit]

Aber genau dieses ist im ersten Gebot verankert: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
Man sieht also, wer nach chrstlichen Regeln lebt, kann gar nicht süchtig werden und in extreme Verhaltensweisen verfallen.

Du "glaubst" doch nicht wirklich diesen Schwachsinn selbst, den du hier schreibst?
Oder willst du Mitleid erregen?

[Mark]

Ich wollte mit der Anregung schlichtweg mal versuchen das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen.

Wir betrachten immer die "Lehren" und die "Lehrer", aber nie die "Schüler". Wenn das Thema lautet : Zauberei und irreale Aussagen über Dinge die man nicht wissen kann, um Menschen zu manipulieren, DANN springen die Brights auf und schimpfen (zu Recht) auf diese schlechten falschen Lehrer und ihre dummen Lehren die so gern geglaubt werde, daß wir es als dringlich erachten etwas dagegen zu unternehmen.

Aber : Wenn die Schüler garnicht erst zu diesen bösen Lehrern gehen, und auch ebensowenig zu den guten Lehrern (uns zB), sondern lieber auf der Strasse blau machen und ihr Leben mit sinnlosem Scheiss verbringen (Autos, Partys, Drogen, Sex, Sport, Idolisierungen aller Art, Körperkult, Schönheitswahn etc...), hat das ganze dann nicht auch einen Aspekt, der den Grundsätzen der Brights wiederspricht ?

Ist es nicht grundsätzlich ein Fehler Dummheiten nur dann anzuprangern oder sich dagegen zu organisieren, wenn es um Dummheit geht die mit Supernaturalistik zu tun hat ? Ist das Problem nicht viel mehr die Dummheit, und nicht das Thema ? Versteht ihr was ich meine ?

[Qubit]

hat das ganze dann nicht auch einen Aspekt, der den Grundsätzen der Brights wiederspricht ?

Welchen Grundsatz meinst du? Sag deutlicher, was du meinst..

Ist es nicht grundsätzlich ein Fehler Dummheiten nur dann anzuprangern oder sich dagegen zu organisieren, wenn es um Dummheit geht die mit Supernaturalistik zu tun hat ? Ist das Problem nicht viel mehr die Dummheit, und nicht das Thema ? Versteht ihr was ich meine ?

Meines Erachtens geht es hier nicht um "dumm" oder "nicht dumm".
Sondern es geht vielmehr darum, die Voraussetzung zu haben, "nicht dumm" sein zu können

[Mark]

hat das ganze dann nicht auch einen Aspekt, der den Grundsätzen der Brights wiederspricht ?

Welchen Grundsatz meinst du? Sag deutlicher, was du meinst..

Ist es nicht grundsätzlich ein Fehler Dummheiten nur dann anzuprangern oder sich dagegen zu organisieren, wenn es um Dummheit geht die mit Supernaturalistik zu tun hat ? Ist das Problem nicht viel mehr die Dummheit, und nicht das Thema ? Versteht ihr was ich meine ?

Meines Erachtens geht es hier nicht um "dumm" oder "nicht dumm".
Sondern es geht vielmehr darum, die Voraussetzung zu haben, "nicht dumm" sein zu können

Das haben nur die Toten, fürchte ich. In jedem weiteren noch grösseren Intellekt liegt auch das Potential für eine noch grössere Dummheit.
Aber es scheint mir auf dem richtigen Weg zu sein : Könnte man nicht grundsätzlich Lehren des Denkens vermitteln, die es eigentlich unnötig machen würden, Menschen welche diese Lehren konsequent anwenden auch noch Argumente gegen irgendwelche supernaturalistischen Ansichten vorkauen zu müssen, wenn diese Leute diese Lehren des Denkens auch kosequent richtig anwenden würden ?
Würde man damit die Aufforderung zum richtigen Denken nicht vollkommen vom Thema Religion und Zauberei entkoppeln ? Wäre das nicht "politisch korrekter" und würde weniger Angriffsfläche bieten ?

Oder ist ein wissenschaftlich kosequent korrektes Denken nicht in Lehren festschreibbar ? (nicht mal reflektiv dynamisch selbstlernend...?)

[Jakob]

Daß sich Leute mit Überzeugung, Begeisterung und Leidenschaft einer Thematik widmen, ist doch erstmal völlig in Ordnung. Fraglich ist, welcher Sache sie sich widmen. Das allerdings ist dann 'ne normative Frage.
Fußball? Warum nicht? - Umweltschutz? Gerne doch! - Heiliger Krieg? Nee, danke.
Ich persönlich bin überzeugter Bright, leidenschaftlicher Kino-Gänger und begeisterter Segler. Ich denke, zumindest gegen die letzten beiden Punkte dürfte niemand hier etwas einzuwenden haben.

Fanatiker sind mir allerdings immer zuwider, da dieses Wort für mich eine brutale Rücksichtslosigkeit bei der Durchsetzung der eigenen Ideale mit beinhaltet.

[LinuxBug]

Aber : Wenn die Schüler garnicht erst zu diesen bösen Lehrern gehen, und auch ebensowenig zu den guten Lehrern (uns zB), sondern lieber auf der Strasse blau machen und ihr Leben mit sinnlosem Scheiss verbringen (Autos, Partys, Drogen, Sex, Sport, Idolisierungen aller Art, Körperkult, Schönheitswahn etc...), hat das ganze dann nicht auch einen Aspekt, der den Grundsätzen der Brights wiederspricht ?

Nein. Definitiv nicht.
-> Grundsätze der Brights (besonders Punkt 8 und 9 sind in dem Zusammenhang wichtig.)

Ist es nicht grundsätzlich ein Fehler Dummheiten nur dann anzuprangern oder sich dagegen zu organisieren, wenn es um Dummheit geht die mit Supernaturalistik zu tun hat ? Ist das Problem nicht viel mehr die Dummheit, und nicht das Thema ?

Ich glaube zu verstehen was du meinst. Aber wenn wir nach Anerkennung / Einfluss streben wollen, dann geht das halt nicht so einfach.

Könnte man nicht grundsätzlich Lehren des Denkens vermitteln, die es eigentlich unnötig machen würden, Menschen welche diese Lehren konsequent anwenden auch noch Argumente gegen irgendwelche supernaturalistischen Ansichten vorkauen zu müssen, wenn diese Leute diese Lehren des Denkens auch kosequent richtig anwenden würden ?

Du meinst, Common Sense vermitteln? (Also z.B. das Prinzip von extraordinary claims require extraordinary evidence? Oder dass derjenige welcher eine Behauptung aufstellt, den Beweis zu führen hat und nicht der Skeptiker?) :)

Würde man damit die Aufforderung zum richtigen Denken nicht vollkommen vom Thema Religion und Zauberei entkoppeln ? Wäre das nicht "politisch korrekter" und würde weniger Angriffsfläche bieten ?

Solange du es nicht "richtiges Denken" nennst
Wie wärs mit "kritisches Denken für Dummies"?

[Mark]

Würde man damit die Aufforderung zum richtigen Denken nicht vollkommen vom Thema Religion und Zauberei entkoppeln ? Wäre das nicht "politisch korrekter" und würde weniger Angriffsfläche bieten ?

Solange du es nicht "richtiges Denken" nennst
Wie wärs mit "kritisches Denken für Dummies"?

Früher gab es ja die "Schulen der Philosophie". Warum gab es nie eine "Schule des Denkens" ?
Es wäre aber dann ja immer noch einzuwenden, daß man nur weil man logisch zusammenhängend und kritisch denken KANN, es deswegen noch lange nicht auf seine eigenen Ansichten anwenden MUSS. Es fehlt also oftmals nicht nur an den Fähigkeiten, sondern auch an der Motivation und am Character.
Eine "Schule" die ein Denken vermitteln können möchte, welches dazu geeignet ist die grössten bekannten menschlichen Fehlverhalten zu minimieren, müsste also mehr vermitteln als nur Kniffe zum kritischen Hinterfragen.
Müssen die Brights nicht dringlich einen Zugang zu den Menschen finden ?
Braucht man dazu nicht viel mehr als von sich selbst überzeugte Wissenschaftler und Freidenker ?
Meiner Meinung nach benötigt man dazu von vorneherein einen Ansatz der möglichst wenig Gegenwehr provoziert, und man benötigt Menschenkenntnis.
Man benötigt tiefgehende Kenntnisse der Psychologie.
Es muss nicht ein Weltbild vermittelt werden, weil das alleine für sich nicht klappen KANN. Es muss eine Lebenseinstellung vermittelt werden, die automatisch zu einem Zauber-freien Weltbild führt. Ist das nicht der eigentlich bessere Weg ?

Glauben die Brights vielleicht, es wäre die beste Option im Kampf gegen Dummheit, zuallererst die vermeintlichen Ursachen für Dummheit zu beseitigen, also den Glauben an übernatürliche Vorgänge ??

Wenn man es mal etwas pragmatischer betrachtet : Was ist der Unterschied zwischen einem fanatischen Fussballfan und einem fanatischen Gläubigen ? Wieso ist es ok, zumindest ein bisschen Fussballfan sein zu dürfen, aber nicht ok auch nur ein bisschen Glauben an übernatürliches zu haben ?

[Qubit]

hat das ganze dann nicht auch einen Aspekt, der den Grundsätzen der Brights wiederspricht ?

Welchen Grundsatz meinst du? Sag deutlicher, was du meinst..

Ist es nicht grundsätzlich ein Fehler Dummheiten nur dann anzuprangern oder sich dagegen zu organisieren, wenn es um Dummheit geht die mit Supernaturalistik zu tun hat ? Ist das Problem nicht viel mehr die Dummheit, und nicht das Thema ? Versteht ihr was ich meine ?

Meines Erachtens geht es hier nicht um "dumm" oder "nicht dumm".
Sondern es geht vielmehr darum, die Voraussetzung zu haben, "nicht dumm" sein zu können

Das haben nur die Toten, fürchte ich. In jedem weiteren noch grösseren Intellekt liegt auch das Potential für eine noch grössere Dummheit.

Leider wird deine Aussage dadurch nicht deutlicher..
Schau mal, der Naturalismus ist wie ein Navigationssystem. DU bestimmst, wohin du willst, das Navigationssystem gibt dir mogliche Wege dahin. Welchen Weg du wählst, bestimmst DU. Eines kannst du dir dabei sicher sein, über das Wasser schickt es dich dabei nicht

[Mark]

Schau mal, der Naturalismus ist wie ein Navigationssystem. DU bestimmst, wohin du willst, das Navigationssystem gibt dir mogliche Wege dahin. Welchen Weg du wählst, bestimmst DU. Eines kannst du dir dabei sicher sein, über das Wasser schickt es dich dabei nicht

Kann ein Navigationssystem sagen ob es sinnvoll ist dorthin zu wollen, wo man hin will ?

DARUM geht es mir im Kern ! Ich will wissen ob es nicht sinnvoller wäre über die richtigen Ziele zu sprechen, anstatt nur die falschen als falsch zu bezeichnen.