Wunder

[Max]

Heute hatte ich eine nette Diskussion mit ein paar Gläubigen über die Gretchenfrage. Das Hauptargumente der christlichen Seite waren Wunder, wie sie in Lourdes oder im persönlichen Leben mancher geschehen sollten. Meine beiden Gegenargumente waren, dass solche Geschichten meistens schamlos erfunden ist und praktisch nie gut fundiert und der Glaube an solche Wunder selbst bereits den Glauben an eine übernatürliche Macht vorraussetzt. Beide Argumente sind hoffnungslos gescheitert, was die Argumentationswirkung angeht. Hat einer von euch bessere Argumente gegen Märchen von Leuten, die in Lourdes mit Mutiplisklerose aus dem Rollstuhl fallen und anschließend wieder gehen können? :roll:

[Klaus]

ich erinnere hier an den Film "The Root of all Evil" von Dawkins, dort ist von 69 geheilten Menschen die Rede, in Lourdes. Dawkins, angesichts der Millionen von Pilgern nach Lourdes eine statistisch nicht zu erfassende Größe.
Die Szene in Lourdes ist symptomatisch. Die Gefahr sich dort eine Krankheit einzufangen ist grösser, als geheilt zu werden. Von Hygiene keine Spur, aber jede Menge Gottvertrauen.

[musikdusche]

. Beide Argumente sind hoffnungslos gescheitert, was die Argumentationswirkung angeht.

Wie man in der Freidenkerszene ja ziemlich schnell lernt, steht eigentlich immer derjenige in Beweispflicht, der die unglaubliche Behauptung aufstellt, sprich, eigentlich müsstest du dir von denen Beweise bringen lassen, inwieweit dort denn wirklich Wunder passiert sind.

Praktisch hingegen ist dieses Prinzip der Beweispflicht ziemlich zahnlos. Denn im gesellschaftlichen Diskurs steht leider immer derjenige in der Beweispflicht, der in der Minderheit ist. Und wenn nunmal die Mehrheit der Diskutanden davon überzeugt ist, dass es Wunder gibt, dann hat man erstmal einen schweren Stand.

und @Klaus: Und die Argumentation mit Wahrscheinlichkeiten usw. ist den Meisten zu trocken. Vielleicht helfen da griffigere Beispiele weiter, z.B.: "Ein wirkliches Wunder wäre, wenn einem Amputierten der Arm wieder anwächst - soetwas passiert aber nie. Irgendwie komisch..."

[Max]

Sehr interessant fand ich auch die Antwort auf meine analytische Aussage nach der Definition von christlicher Seite, Wunder wären Ereignisse, die gegen Naturgesetze verstoßen, solch ein Ereignis würde nur beweisen, dass es eben doch kein Naturgesetz war, da es sich bei einem Naturgesetz schließlich um eine strenge Gesetzmäßigkeit handelt: "Ja, aber das sind trotzdem Wunder."

[Klaus]

Prof. Dr. Traugott Holz, Ordinarius der Theologischen Fakultät der Martin-Luther Uni Halle/Leipzig, in seinem Buch, "Jesus, eine Legende".

Die Wunder Jesu waren dann immer am Größten, wenn die Dummheit der Menschen ebensolche Ausmasse angenommen hatte

Der Mann ist lange tot, aber in Fragen der theologischen Forschung war er eine Koryphäe.

[Joe]

Wie heißt es so schön?

Glaube versetzt Berge. Selbst da, wo gar keine Berge sind!

[Kurt]

Hat einer von euch bessere Argumente gegen Märchen...

Es gibt keine Wunder. Wenn jemand Wunder wirken kann, soll er sich doch bitte einem kritischen, wissenschaftlichen Publikum stellen und das demonstrieren. Z.B. bei James Randi die Million Dollar abholen. Wunder, die nicht wiederholbar und nicht vorführbar sind, sind keine Wunder, sondern allenfalls unerklärliche Zu-/Vorfälle.

Wenn das Gegenüber seinen Unsinn dann immer noch wiederholt, Diskussion beenden. Diskussionen beruhen auf Logik und Argumentation, und manche Leute sind für solche Dinge nicht zugänglich.

--Kurt

[HF*******]

Kurt schrieb:
Diskussionen beruhen auf Logik und Argumentation, und manche Leute sind für solche Dinge nicht zugänglich.

Sehr richtig - gegen Glauben kann man eigentlich nicht wirklich argumentieren, er beruht selbst nicht auf Logik und ist Argumenten deshalb nicht oder nur wenig zugänglich.

Das Hauptargument gegen Wunder ist eigentlich die Statistik: Dass dies und das passiert sein soll (was häufig auch schon nicht stimmt), spricht ansich überhaupt nicht für ein Wunder. Meistens macht sich der Wundergläubige keine Gedanken darüber, ob überhaupt eine statistische Auffälligkeit vorliegt: Und wenn das der Fall ist, dann ist es eben eine statistische Auffälligkeit!

Wir können von kaum etwas wirklich 100% alle Ursachen erkennen, nicht einmal bei einem so einfachen Sachverhalt wie einer Kugel auf dem Rouletttsich können wir während des Rollens erkennen, wie die Kugel fällt. Das bedeutet aber nicht, dass man eine übernatürliche Ursache erfinden müsste.

Wir wissen, dass es Spontanheilungen gibt. Die gibt es dann natürlich auch in Lourd. Und selbst wenn dort statistisch mehr Heilungen aufträten - was nicht der Fall ist - dann müsste man versuchen, zu untersuchen, woran das liegt. Wenn wir immer für Heilungen übernatürliche Ursachen erfunden hätten, dann gäbe es heute z. B. keine Antibitotika.

Wunderglaube ist destruktiv!

Gruß
HFRudolph

[musikdusche]

Kurt schrieb:
Diskussionen beruhen auf Logik und Argumentation, und manche Leute sind für solche Dinge nicht zugänglich.

Sehr richtig - gegen Glauben kann man eigentlich nicht wirklich argumentieren, er beruht selbst nicht auf Logik und ist Argumenten deshalb nicht oder nur wenig zugänglich.

Hmm... ich würde sagen, dass Glaube sehr wohl logissch sein kann. Der Gläubige macht dann halt nur (aus meiner Perspektive) unhaltbare Vorannahmen. Die Annahme einer Existenz übernatürlicher Phänomene an sich ist ja an sich nicht unlogisch.
(Die Begriffe unsinnig, irrational, dumm kommen natürlich trotzdem zur Anwendung :-D )

[Kurt]

Hmm... ich würde sagen, dass Glaube sehr wohl logissch sein kann. Der Gläubige macht dann halt nur (aus meiner Perspektive) unhaltbare Vorannahmen. Die Annahme einer Existenz übernatürlicher Phänomene an sich ist ja an sich nicht unlogisch.
(Die Begriffe unsinnig, irrational, dumm kommen natürlich trotzdem zur Anwendung :-D )

Richtig, im Judentum hat die Diskussion z.B. einen ganz anderen Stellenwert als bei uns Katholiken. Ich weiß nicht, ob das heilige Buch der Juden widerspruchsfrei ist, aber auf der Bibel logisch diskutieren geht leider nicht.

--Kurt

[Arcana]

Wenn jemand Wunder wirken kann, soll er sich doch bitte einem kritischen, wissenschaftlichen Publikum stellen und das demonstrieren. Z.B. bei James Randi die Million Dollar abholen.

Ich glaub nicht, dass selbst das hilft... wahrscheinlich ist Randi ja nur ein Anti-Christlicher Fundamentalist, der längst Wunder bewiesen hat, aber die Million nicht zahlen will. Auf diese "Argumente" sollte man sich einstellen :)

[Klaus]

Eines der heiligen Bücher der Juden ist das Alte Testament, insofern ergeben sich die gleiche Widersprüche wie bei den Christen. Und nicht zu vergessen, auch Jesus war Jude.
Judentum, Christentum und Islam sehen ihre gemeinsamen Wurzeln bei Abraham, ein Jeder interpretiert das dann aber für sich, "etwas" anders.

[HF*******]

Ich muss mich noch mal korrigieren:

Wenn ein Sachverhalt nicht ungewöhnlich oder statistisch auffällig ist, dann ist es überhaupt nicht der Rede wert. Bei dem Lourd-„Wunder“ liegt noch nicht einmal eine (positive) statistische Auffälligkeit von Heilungen vor, es ist also schon von daher keiner weiteren Untersuchung würdig.

Erst wenn etwas auffällig ist, untersucht man es normalerweise näher.

Zitat:
Geheimnisse sind noch keine Wunder.
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Gruß
HFRudolph

[Klaus]

Wenn ein Sachverhalt nicht ungewöhnlich oder statistisch auffällig ist, dann ist es überhaupt nicht der Rede wert.

Diese Argumentation kam auch so von Dawkins, mit dem Zusatz, es ist wahrscheinlicher, sich dort einen Krankheit einzufangen, als von einer geheilt zu werden.