Spiegel und Preisverleihung von Dawkins

Beitragvon [C]Arrowman » Mi 6. Jun 2007, 20:21

Mann fast alles Sozis hier. Bäh ;-P


Zunächst

Klaus hat geschrieben:Freie Marktwirtschaft und Evolutionstheorie, dann sind wir beim Sozialdarwinismus, die Anwendung von Naturgesetzen in der menschlichen Gesellschaft. Ist gründlich abzulehnen.
Dennet wendet Evolution auf Religion an, also auf die menschliche Gesellschaft

Interesant ist, dass die achso bösen liberalen und die Sozis verfolgen eingentlich das selbe Ziel: Wohlstand für alle!

Zur Sache. Es gibt nicht die Unternhemen als profiteure, sondern nur die Unternehmer, und die haben ihre Gehälter, zumindest in AGs genehmigen zu lassen, und da haben die Gewerkschaften ein Mitsprache recht. Als Unternehmen bezeichnet man alle, die zusammen dieses Unternehmen bilden, nämlich auch die Arbeitnehmer. Gerade zuviel Staat ist ein Hemmnis für Unternehmer Mitarbeiter einzustellen.

Ein Problem ist, dass die Mitarbeiter sehen wie die Manager die Gewinne einstreichen. Ein Kombilohn aus Gewinnbeteiligung und festes Gehalt wäre meiner Meinung nach die beste Möglichkeit.

Ein Unternehemn braucht gewinn um zu expandieren. Wenn ein Unternehmen expandiert stellt es neue Mitarbeiter ein.

Ein weiteres Problem ist, dass der Staat mit einer Aufgeblähten Verwaltung Gelder einzieht, und umverteilt, mit dem Erfolg, dass das meiste im Staat verschwindet. Eine Steuerreform alla Kirchhof wäre längst überfällig. Meines Erachtens sollte es nur noch die Waren besteiern die man kaufen kann. Also im Idealfall den Staat nur noch über die Mehrwertsteuer finannziert. Das ist erstens einfach, zweitens ein STandortvorteil für Deutschland, und man zahlt nur für dass was man braucht.

Noch besser wäre ein bedingungsloses Grundgehalt bei gleichzeitigem Einstampfen des ineffizieten Sozialstaates der den Begriff Sozial nicht verdient.

Mein Fazit, wer glaubt, der Sozialstaat sei sozial, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

Zu staatliche Einflussnahme:

Staatsunternehmen haben einen unschlagbaren Vorteil. Sie müssen sich nicht an den Markt anpassen , Verluste trägt der Staat, also wir alle.

Staatsunternehmen müssen nicht effizient verwalten. Staatsunternehmen können durch ihre Monopolstellung (die meisten Staatsunternehen sind Monopole) die Preise diktieren. Also wird schlechte Verwaltung und Angestellte, die eigentlich nur die Arbeitslosenstatistik senken von uns allen bezahlt. Ich will nicht für misswirtschaft aufkommen. Auch halbgare privatisierung ist keine Alternative. Beispiel Telekom. Als private Konkurenten auftauchten geriet die Telekom unterdruck effizienter zu arbeiten. Daher versucht die Telekom Mitarneitzer auszugliedern, um die Kosten zu senken und konkurenzfähig zu bleiben. Die Alternative wäre bestimmte Bereiche ganz zu schließen. Die Post ist durch verlängerung des Monopols immer noch der einzige Briefzusteller. Die Bahn wird auf absehbare Zeit keine Konkurenz erhalten, da das Netz (Infrastruktur vgl. mit Straße) nicht von der Bahn getrennt wurde.
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Beitragvon taotne » Mi 6. Jun 2007, 20:24

Kurt hat geschrieben:* Der Bürger kann sich aussuchen, ob er Unternehmer oder Arbeitnehmer werden will. Er kann die Seiten sogar nach Belieben wechseln.
Kann er m.E. nach nicht. Nicht jeder kann sich leisten ein (erfolgreiches) Unternehmen auf die Beine zu stellen. Für ein Unternehmen braucht man eine Menge Vorbereitungszeit, in der man kein Gehalt kassiert. Also können sich sowieso wieder nur "die Reichen" leisten Reich zu werden.
Ein Unterschied wäre es, wenn in einem kapitalistischen System jeder Bürger Grundeinkommen kassiert. Dann ist man schon etwas näher an der Chancengleichheit. Ich bin kein etschiedener Gegner der Marktwirtschaft, denn so eine rapide gesellschaftliche und technologische Etwicklung gab es bisher in der Geschichte noch nie. Allerdings müssen gewisse Sachen gewährleistet sein. zb. Soziale Absicherung und im Idealfall natürlich Grundeinkommen. :gott: :2thumbs:
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Beitragvon Kurt » Mi 6. Jun 2007, 20:31

taotne hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:* Der Bürger kann sich aussuchen, ob er Unternehmer oder Arbeitnehmer werden will. Er kann die Seiten sogar nach Belieben wechseln.
Kann er m.E. nach nicht. Nicht jeder kann sich leisten ein (erfolgreiches) Unternehmen auf die Beine zu stellen. Für ein Unternehmen braucht man eine Menge Vorbereitungszeit, in der man kein Gehalt kassiert. Also können sich sowieso wieder nur "die Reichen" leisten Reich zu werden.
Ein Unterschied wäre es, wenn in einem kapitalistischen System jeder Bürger Grundeinkommen kassiert. Dann ist man schon etwas näher an der Chancengleichheit. Ich bin kein etschiedener Gegner der Marktwirtschaft, denn so eine rapide gesellschaftliche und technologische Etwicklung gab es bisher in der Geschichte noch nie. Allerdings müssen gewisse Sachen gewährleistet sein. zb. Soziale Absicherung und im Idealfall natürlich Grundeinkommen. :gott: :2thumbs:


Da stimme ich im Wesentlichen schon zu. Natürlich kann ich nicht nach dem Studium Chef von Microsoft werden. _Aber_ ich kann mich z.B. als Journalist selbstständig machen. Oder ich kann mich als Aktionär an einem Unternehmen beteiligen und dadurch zum Unternehmer werden. (Eigentlich hätte ich erwartet, dass jemand sagt "Aktien sind scheiße, ich hab x000 Euro in den Sand gesetzt". Seht ihr, das ist das Risiko, das die Unternehmer tragen.) Es ist jedenfalls aus meiner Sicht keine Lösung, einerseits die Marktwirtschaft zu verdammen, andererseits aber genau von dieser Leistungen zu fordern.

Übrigens halte ich es für ein Märchen, dass sich nur die Reichen leisten können, noch reicher zu werden. Fast alle Millionäre in D. haben sich ihren Reichtum selbst erarbeitet. Die Quelle hab ich leider nicht zur Hand.
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Beitragvon Andreas Müller » Mi 6. Jun 2007, 20:34

Das Grundeinkommen schließt die Marktwirtschaft nicht aus, sondern ergänzt sie sinnvoll.

Grundeinkommen. :gott:
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Beitragvon Klaus » Mi 6. Jun 2007, 20:44

Kurt, wieviel Mitarbeiter hast du? Bevor du Aktien in den Sand setzen kannst mußt du erst mal die Kohle verdienen um sie kaufen zu können. Als Unternehmer bis du dann mit der Auftragsbeschaffung, Buchführung und allem möglichen dabei. Ab 5 Mitarbeiter brauchst du einen Betriebsarzt, einen Gewerkschafter, einen Verantwortlichen für Arbeitssicherheit und in meiner Branche einen Datenschutzbeauftragten. Wenn du 6 Mitarbeiter hast, ist ständig jemand zu irgendwelchen Maßnahmen unterwegs. Und wenn die Kunden nicht bezahlen, schreien die Mitarbeiter trotzdem nach ihren Entgelten. Ich habe 14 Arbeitnehmer und ohne soziale Absicherung geht da gar nichts, trotz der schönen Gesetzgebung in Norwegen. SozialStaat und Marktwirtschaft sind eine Frage der Balance, beides sollte sich im Gleichgewicht befinden, dann geht es auch. Ansonsten ist es Sch..., so oder so.
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Beitragvon Kurt » Mi 6. Jun 2007, 21:00

Klaus hat geschrieben:Kurt, wieviel Mitarbeiter hast du?

Null. Ich hab auch nicht vor, jemals jemanden einzustellen. (Ich hasse Bürokratie, aber das ist ein anderes Thema.)

Klaus hat geschrieben: Bevor du Aktien in den Sand setzen kannst mußt du erst mal die Kohle verdienen um sie kaufen zu können. Als Unternehmer bis du dann mit der Auftragsbeschaffung, Buchführung und allem möglichen dabei. Ab 5 Mitarbeiter brauchst du einen Betriebsarzt, einen Gewerkschafter, einen Verantwortlichen für Arbeitssicherheit und in meiner Branche einen Datenschutzbeauftragten.


Hast du ne Firma in Norwegen? Ich glaub nicht, dass man in D. einen Betriebsarzt braucht, ab 5 MA. Auf die Gewerkschafter könnten die meisten Unternehmer ganz verzichten. ;-) Meine Rede ist ja, mehr Eigenverantwortung für alle, d.h. freie Lohnverhandlungen usw. Und weniger Nebenkosten in der Firma.

Klaus hat geschrieben: Und wenn die Kunden nicht bezahlen, schreien die Mitarbeiter trotzdem nach ihren Entgelten. Ich habe 14 Arbeitnehmer und ohne soziale Absicherung geht da gar nichts, trotz der schönen Gesetzgebung in Norwegen. SozialStaat und Marktwirtschaft sind eine Frage der Balance, beides sollte sich im Gleichgewicht befinden, dann geht es auch. Ansonsten ist es Sch..., so oder so.


ACK. Die Balance ist wichtig. Ich sag ja nur, dass die beiden Dinge nicht zu sehr vermischt werden sollten.

Nochmal zu den Aktien: Man kann da mit relativ wenig Geld einsteigen, 5000 Euro reichen völlig. Mit dem Geld kann man ein Bewusstsein entwickeln, wie Märkte funktionieren und wie sie nicht funktionieren. Man macht sich mal Gedanken, wieso die Wirtschaft überhaupt so läuft wie sie das tut. Lehrgeld kostet diese Erfahrung natürlich, aber ich gönne sie jedem. ;-)

Das Problem ist, dass die "Linken" eine in der Realität nicht vorhandene Trennlinie zwischen dem "kleinen Mann" und dem großkopferten Unternehmer sehen. Schlimmer noch, die Politiker, die eigentlich den Sozialstaat gestalten, werden gleich mit in den Unternehmertopf geworfen. Daraus resultierte diese feindselige Haltung gegen die "Kapitalisten".
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Beitragvon Klaus » Mi 6. Jun 2007, 21:06

Ich denke mal wir reden gar nicht so aneinander vorbei. Das Problem ist immer, du musst die Mitarbeiter am Kacken halten, sorry ist so. Das geht alles, schlimm ist die Bürokratie, die ist ein Verbrechen der Politik, da gibt es nichts zu deuteln. Die macht einen fertig. Aber ich denke mal das geht hier alles OT. :^^:
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Beitragvon [C]Arrowman » Mi 6. Jun 2007, 21:22

@ Andreas liegt vielleicht daran dass es von den Liberalen kommt ;-P
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Beitragvon Andreas Müller » Mi 6. Jun 2007, 21:50

Wohl kaum, das Grundeinkommen ist eine uralte sozialistische Idee. Aber danke fürs Klauen, Hauptsache es wird gut umgesetzt.
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Beitragvon [C]Arrowman » Mi 6. Jun 2007, 22:50

Nicht ganz, der Kommunismus sieht eine Arbeitspflicht vor, das bedingungslose Einkommen nicht.

Die Idee wurde von Paul Lafague in grundzügen entwickelt, und später von Milton Freidman als negative Einkommenssteuer aufgegriffen. Die negative Einkommensteuer wurde hie und da zwat in Ansätzen eingeführt, aber nie als Grundeinkommen.

Problem ist, wie man muss dass Einnkommen so bemessen, dass es ausreicht zum Leben (Wohnung Lebensmittel Gesundheit, ÖPNV), aber nicht für Luxus. Wenn der Anreiz zur Arbeit fehlt, kann man das System vergessen.
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Beitragvon Klaus » Mi 6. Jun 2007, 23:04

Nicht ganz, der Kommunismus sieht eine Arbeitspflicht vor,


Wo hast du denn das her? Wenn ich Milton Friedman höre kriege ich ja herpes. Lies mal Das Kapital von Marx.
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Beitragvon Andreas Müller » Mi 6. Jun 2007, 23:50

Was für ein Quatsch.

Außerdem: Wo keine Arbeit, da braucht man auch keinen existenziellen Anreiz zur Arbeit. Rund 800 Euro im Monat, allgemeine Gesundheitsfürsorge und freie Schulausbildung für jeden und einmal Klappe halten für euch, dann bin ich zufrieden.
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Beitragvon [C]Arrowman » Do 7. Jun 2007, 13:42

Das habe ich aus dem Wikipediaartikel, da die Stelle nicht kritisiert wurde, habe ich das übernommen. Außerdem möchte ich vorschlagen zum eigentlichen Tema zurückzukeheren. Ich muss mich schon in Dol mit solchen Themen rumschlagen, da brauche ich dsa nicht auch noch hier.
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Beitragvon Klaus » Do 7. Jun 2007, 13:44

Tja, du hast doch den Milton gebracht, also :lachtot:
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Beitragvon [C]Arrowman » Do 7. Jun 2007, 14:27

Ich hatte nicht damit gerechnet auf gegenwind zustoßen... :oups:
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