Negativer Bericht über die Brights

Beitragvon gavagai » Di 1. Mai 2007, 19:05

Der Autor hat geschrieben: Dazu gehört auch ein Werterelativismus, laut der eine Kultur, die ihre Frauen steinigt, genau so Recht hat wie eine zivilisierte Kultur.

Servus,
da muß ich nachhaken. Der Werterelativismus behauptet IMO nicht, dass der Frauensteiniger recht hat. Es ist viel einfacher: Werte lassen sich nicht (ohne Rückgriff auf Religion, Axiome oder Ähnlichem) begründen. Gut und Böse ist ein Fiktion des Menschen. Im Tierreich gibt es kein gut und böse. Die Spinne, die ihren Begatter frisst, ist nicht böse. Der Frauensteiniger ist nicht böse per se. Er wird es erst, weil viele Menschen das für böse halten.
Deshalb brauchen ja soviele Leute eine Religion, weil sie es sich selbst nicht zutrauen, für sich gültige Werte zu setzen. Und, das ist leider oft der zweite Schritt, dann propagieren diese Religiösen, dass sich alle an ihre Werte halten müssen, weil das die "wahren" Werte sind. Der Frauensteiniger meint, du müsstest auch ... Der Europäer meint, die Amazonninen müssen die Brust bedecken; ... der Katholik meint, keine Frau dürfe über die Schwangerschaft bestimmen usw.
Da es realiter weder gut noch böse oder irgendwelche Werte gibt, müssen sie (wenn man sie will) von den jeweiligen Menschen festgelegt werden. Ich denke, es ist mit den ethischen Werten sogar noch krasser als mit den Geschmacksurteilen. Aber auch da kann man niemanden einreden, Zitroneneis sei Spitze, wenn's demjenigen halt nicht schmeckt. Oder bei den ästhetischen Urteilen: der ein findet Techno-Mix super und wendet sich bei Oper vor Magenschmerzen. Der andere findet die Callas super und würde nie in eine Disko gehen. Alle Urteile in diesen Bereichen sind relativ zum Urteilenden.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 1. Mai 2007, 19:20

Ich denke, man kann anhand der Gemeinsamkeiten und Bedürfnisse aller Menschen eine allgemeinverbindliche Ethik formulieren und begründen, auf die sich nicht nur jeder einigen könnte, sondern was auch bei der Unterzeichnung der Menschenrechtserklärung seitens der meisten Ländern getan wurde.

Wir alle müssen etwas essen, niemand will gefoltert werden, alle wollen leben.. dass es einige Spinner gibt, die es anders sehen, ist dabei ohne Relevanz. In Steven Pinkers "The Blank Slate" findet sich eine Liste mit menschlichen Unversalismen. Sie enthält mehrere hundert Einträge.

Insofern lassen sich Werte auf der Grundlage menschlicher Bedürfnisse universell begründen, ohne Rückriff auf Religion oder Axiome. Ich brauche es nicht anzunehmen, dass jeder Mensch sterben wird, wenn er nicht genug isst und trinkt, das ist eine hinreichend durch Belege gestützte und intersubjektiv nachvollziehbare Tatsache.

Natürlich müssen wir diese universellen Werte situationsbedingt abwägen. So kommen Situationen zustande, in denen Mord legitim werden kann (Tyrannenmord), Diebstahl (statt Verhungern), etc.
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Beitragvon Sisyphos » Di 1. Mai 2007, 19:20

gavagai hat geschrieben: Der Frauensteiniger ist nicht böse per se. Er wird es erst, weil viele Menschen das für böse halten.


Oder eben, wenn die Frau selbst es für böse hält. Mir reicht das schon aus, um diesen Zustand nicht zu tolerieren.


Edit: Autor, meine Zustimmung!
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Beitragvon Klaus » Di 1. Mai 2007, 19:24

Eben, sieh es mal aus der Sicht der Frau, die gesteinigt wird.
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Beitragvon gavagai » Di 1. Mai 2007, 19:32

Der Autor hat geschrieben:Ich denke, man kann anhand der Gemeinsamkeiten und Bedürfnisse aller Menschen eine allgemeinverbindliche Ethik formulieren und begründen, auf die sich nicht nur jeder einigen könnte, sondern was auch bei der Unterzeichnung der Menschenrechtserklärung seitens der meisten Ländern getan wurde.
Zustimmung. Aber es war halt eine Festsetzung der beteiligten Leute oder Nationen. Eine begründung ausser der: wir wollen! ist mir nicht bekannt.
Der Autor hat geschrieben:Wir alle müssen etwas essen,
Nein. Viele schwergerechliche Alte verweigern die Nahrung. Dein "muss" stimmt nur, wenn man voraussetzt: man will leben.
Der Autor hat geschrieben:Insofern lassen sich Werte auf der Grundlage menschlicher Bedürfnisse universell begründen, ohne Rückriff auf Religion oder Axiome.

Dein Axiom ist schon: menschliches Bedürfnis soll befriedigt werden. Der Löwe sieht das anders: der will dich fressen und es ist ihm völlig egal, was du willst oder ob es dir wehtut.
Der Autor hat geschrieben:Ich brauche es nicht anzunehmen, dass jeder Mensch sterben wird, wenn er nicht genug isst und trinkt, das ist eine hinreichend durch Belege gestützte und intersubjektiv nachvollziehbare Tatsache.
Das ist ein völlig anderer Satz:
Der Mensch wird sterben, wenn er nicht genug isst und trinkt.
Wie kommst du auf irgendeinen Wert oder eine ethische Implikation?
Im Gegenteil: wer aus beschreibungen von irgendwelchen Sachverhalten ("Der Mensch wird sterben, wenn er nicht genug isst und trinkt." oder "Herbert wird ungeduldig und ärgert sich, wenn er den BMW von seinem Nachbarn nicht kriegt") normative Sätze ableitet begeht den Naturalistischen Fehlschluß http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm
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Beitragvon gavagai » Di 1. Mai 2007, 19:34

Sisyphos hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben: Der Frauensteiniger ist nicht böse per se. Er wird es erst, weil viele Menschen das für böse halten.

Oder eben, wenn die Frau selbst es für böse hält. Mir reicht das schon aus, um diesen Zustand nicht zu tolerieren.
Edit: Autor, meine Zustimmung!

Sonderbar.
Ich halte es für böse, dass mein Nachbar einen BMW hat und ich nicht.
Dir reicht das schon aus, um diesen Zustand nicht zu tolerieren.
Dem Autor reicht das auch schon aus, um diesen Zustand nicht zu tolerieren.
Was gedenkt ihr also zu tun, damit dieser böse Zustand geändert wird?
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Beitragvon Andreas Müller » Di 1. Mai 2007, 19:40

Bei meinen bisherigen Diskussionen mit Postmodernisten ist mir aufgefallen, dass sie ohnehin nicht willens sind, ihre dogmatische Erstsemesterphilosophie zu verlassen, also klicke ich mich hiermit aus. Das Thema ist bei mir aus Selbstschutz auf der schwarzen Liste, sonst verliere ich noch meine letzten zwei Nerven.
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Beitragvon gavagai » Di 1. Mai 2007, 20:01

Klaus hat geschrieben:Eben, sieh es mal aus der Sicht der Frau, die gesteinigt wird.
Genau. Dann haben wir 2 Ansichten. die der Frau und des Steinigers. Jetzt sage ich: sieh es mal aus der Sicht vom ABC in XY. Dann haben wir eventuell 3 Ansichten. Was ist gut oder böse per se wurde damit nicht geklärt sondern eher verwischt.
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Beitragvon Falk » Di 1. Mai 2007, 20:07

Professor Metzinger (Uni Mainz) brachte die Postmoderne gerade vor zwei Wochen mit Embodiment in Verbindung: (sinngemäß) "Alle paar Jahrzehnte taucht in der Philosophie ein Modewort auf, das überhaupt nichts bedeutet, und von dem ich denke, daß es sich schnell wieder totlaufen müsse. Als ich Student war, war das "Postmoderne", in den 80ern kam dann "Embodiment" auf. "Postmoderne" ist auch schnell verschwunden, aber "Embodiment" hält sich irgendwie..."

Mehr hab' ich zur Postmoderne auch nicht zu sagen. :)

@Blog
Wie kommt die Dame eigentlich darauf, daß die Brights-Bewegung Gentechnik-Geilheit und blindem Fortschrittsglaube (Glaube!) unterliege? Ist unsere Öffentlichkeitsarbeit so schlecht?

Ich tippe auch eher auf Lust an Verschwörungstheorien.
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Beitragvon Klaus » Di 1. Mai 2007, 20:32

Verschwörungstheorie, ich denke da liegst du richtig, ist auch mein Eindruck, fehlt blos noch die remote control für andere Gehirne.
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Beitragvon Sisyphos » Di 1. Mai 2007, 20:38

gavagai hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:Eben, sieh es mal aus der Sicht der Frau, die gesteinigt wird.
Genau. Dann haben wir 2 Ansichten. die der Frau und des Steinigers. Jetzt sage ich: sieh es mal aus der Sicht vom ABC in XY. Dann haben wir eventuell 3 Ansichten. Was ist gut oder böse per se wurde damit nicht geklärt sondern eher verwischt.



Hälst du persönlich (als Mensch, der zu Empathie und Mitleid in der Lage ist) diese beiden Ansichten, die der leidenden Frau und die des folternden Steinigers tatsächlich für gleichwertig?

Es geht mir bei dieser Frage nicht um philosophische Spitzfindigkeiten, sondern um deine Stellungsnahme als lebendes, fühlendes Wesen.
Zuletzt geändert von Sisyphos am Di 1. Mai 2007, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 1. Mai 2007, 20:40

Alle paar Jahrzehnte taucht in der Philosophie ein Modewort auf, das überhaupt nichts bedeutet


Ok, da muss ich doch mal einhaken. An sich stimmt es - Postmodernismus hat nichts bedeutet - bis ihn seine Gegner definiert haben. Erstmals Terry Eagleton in "Die Illusionen der Postmoderne". Später Alan Socal und John Bricmont in "Intellectual Impostures" und Steven Pinker in "The Blank Slate". Diese Denkweise umfasst mehrere Relativismen: Kultur-, Erkenntnis-, Werte-, und Wahrheitsrelativismus. Erinnert mich an ein Lied der Ärzte: "Du redest Quark, den ganzen Tag..."
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Beitragvon Klaus » Di 1. Mai 2007, 20:52

Das geht mir jetzt wirklich off topic, also wo soll der Thread geteilt werden? :^^:
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Beitragvon Andreas Müller » Di 1. Mai 2007, 20:56

Gar nicht, beenden wir den Exkurs einfach.
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Beitragvon gavagai » Di 1. Mai 2007, 21:37

Sisyphos hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:Eben, sieh es mal aus der Sicht der Frau, die gesteinigt wird.
Genau. Dann haben wir 2 Ansichten. die der Frau und des Steinigers. Jetzt sage ich: sieh es mal aus der Sicht vom ABC in XY. Dann haben wir eventuell 3 Ansichten. Was ist gut oder böse per se wurde damit nicht geklärt sondern eher verwischt.

Hälst du persönlich (als Mensch, der zu Empathie und Mitleid in der Lage ist) diese beiden Ansichten, die der leidenden Frau und die des folternden Steinigers tatsächlich für gleichwertig?
Nein; nicht aus meiner Sicht der Dinge.
Sisyphos hat geschrieben:Es geht mir bei dieser Frage nicht um philosophische Spitzfindigkeiten, sondern um deine Stellungsnahme als lebendes, fühlendes Wesen.
Das mag sein, ist aber ein völlig anderes Thema.
Hier hatte jemand etwas gegen den Werterelativismus geschrieben. Das ist halt eine philosophische These. Und ich habe die Gegenthese aufgestellt: Werte lassen sich nicht ohne Festlegung (Dogmatismus etc.) begründen. Oder anders ausgedrückt: es gibt keine Fakten in der Welt, die ein ethisches Werturteil wahr machen.
Gerne und fast durchweg behaupten natürlich Religiöse was anderes. Deshalb zieht auch der Ratzinger Sepp so gegen den Werterelativismus zu Felde. Sie alle wollen (und meines es vielleicht sogar ernstlich), dass ihre Werte die allein seligmachenden sind. Deshalb gibt es seit 2000 Jahren Krieg und Totschlag, weil jeder seine vermeintlich universal gültigen Werte durchsetzen will.
Aber ich akzeptiere es, wenn jemand seine Position nicht verteidigen will oder über philosophische Thesen nicht diskutieren will. Allerdings kenne ich diese Haltung bisher nur aus in die Enge getriebene Diskutanten in kreuz.net oder ähnlichen Fundamentalistenkreisen.
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Beitragvon Klaus » Di 1. Mai 2007, 21:58

off topic, der letzte Post.

nett sein darf man aber hier nicht, wird nicht akzeptiert. ich meinte meine Bemerkung vor dem Autor. ich habe keinen Bock dann immer die Admin Fahne zu schwenken. :veg:
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Beitragvon HF******* » Mi 2. Mai 2007, 09:01

@Klaus: Auf Netscape läuft der Artikel nicht - umso besser, wenn Brights-Kritiker nicht mal in der Lage sind, ihre Kritik zu verbreiten....
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Beitragvon Klaus » Mi 2. Mai 2007, 09:08

Also mit Mozilla, Netscape, FF, Konqueror, Opera läuft der Artikel. Es muss an den Einstellungen deines Browser liegen, oder wenn du über ein Intranet ins Internet gehst an den Servereinstellungen. Vllt wird auch wegen der Verwendung bestimmter "Reizwörter" geblockt. Mach doch mal deinen Browser-Cache leer.
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Beitragvon HF******* » Mi 2. Mai 2007, 09:25

Habe mir den Quelltext angesehen.

Irgendwie scheint die Dame die Brights und die Transhumanisten in einen Topf zu werfen. Es mag ja sein, dass eine Transhumanisten auch Brights sind, aber Bright bleibt Bright - die Definition ist klar. Darüber hinaus kann ein Bright CDU-Wähler oder Bundeswehrgeneral sein: Das muss nicht zu dem Naturalismus im Widerspruch stehen.

Die Dame scheint auch gegen Genmanipulation zu sein, wobei nicht erkennbar ist, weshalb: Man kann auch als Bright gegen Genmanipulation sein, jedoch scheidet es sicherlich aus, dies religiös mit dem Erhalt der "Schöpfung" zu begründen!
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Beitragvon Klaus » Mi 2. Mai 2007, 09:28

Der ganze Beitrag ist ein Konglomerat und ein unglückliches dazu. Sie nimmt Wertungen vor, ohne eigentlich festzulegen, was genau bewertet werden soll.
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