Diskussion mit Religiösen

[Kurt]

Hi Leute,

ich finde, wir sollten offensiver mit den christlichen Autoritäten streiten. Wie wärs mit nem offenem Brief an unsere Bischöfe (jeder einzeln, persönlich), in dem er aufgefordert wird, die Widersprüche der Bibel, den Widerspruch Bibel/Wissenschaft zu erklären und Stellung zu beziehen, ob die Bibel wörtlich oder sinngemäß zu deuten sei. Der Brief sollte so formuliert und publiziert werden, dass der Empfänger in Zugzwang gerät und ihn nicht einfach unbeantwortet lassen kann. Schön wäre es auch, wenn einige religiöse Menschen hier ins Forum finden würden. Bisher gestalten sich die Diskussionen relativ langweilig, weil wir alle der gleichen Meinung sind. Unser Ziel ist es doch auch, Aufklärungsarbeiten unter den "verblendeten" zu leisten, oder?

--Kurt

[Max]

Dein Vorschlag gefällt mir, Kurt.

Besonders dabei, dass wir auch anti-naturalistische und religiöse Meinungen im Forum brauchen, muss ich dir beipflichten. Zum einen würde das mal für ordentliche Diskussionen sorgen und wäre für beide Seiten interessant.

Solche Briefe wären durchaus interessant; aber sie müssten wirklich etwas neues mit sich bringen, etwas, was die Bischöfe bisher noch nicht gehört haben.

[Kurt]

Solche Briefe wären durchaus interessant; aber sie müssten wirklich etwas neues mit sich bringen, etwas, was die Bischöfe bisher noch nicht gehört haben.

Es sind doch noch nicht mal die alten Fragen geklärt. Eben die Knackpunkte. Ich will die Christen ja nicht in die Pfanne haun, sondern erstmal klare Antworten auf bekannte Fragen. Unsere Theologie hat viele Angriffspunkte, beispielsweise das Theodizee-Problem (kurzgefasst: Wenn Gott allmächtig und allgütig ist, wieso gibt es dann das viele Übel auf der Erde? Kann Gott oder will Gott es nicht verhindern? Wie kann er dann allmächtig und allgütig sein?)

Ich denke, fünf klare Fragen würden reichen. Ich wette, keine kann befriedigend beantwortet werden. Ich werde mir bei Gelegenheit (hab aber in den nächsten Woche anderes zu tun) mal passende Fragen ausdenken und einen Entwurf des Briefes machen. Wenn ihr Ideen habt, könnten wir evtl. einen Thread dafür aufmachen.

[Max]

Hier mal ein paar Fragen von mir:

• Wieso glauben Sie an Gott?
• Wie antworten Sie auf das Theodizee-Problem?
• Halten Sie Religion für die Moral wichtig?
• Zweifeln Sie an gelegentlich ihrem Glauben?
• Es gibt hunderte verschiedene Religionen auf der Welt. Wieso sind Sie trotzdem vom Christentum als einzig wahre Reilgion überzeugt?
• Was halten Sie vom Naturalismus?
• Was halten Sie vom Atheismus?

[Kurt]

Hier mal ein paar Fragen von mir:

• Wieso glauben Sie an Gott?
• Wie antworten Sie auf das Theodizee-Problem?
• Halten Sie Religion für die Moral wichtig?
• Zweifeln Sie an gelegentlich ihrem Glauben?
• Es gibt hunderte verschiedene Religionen auf der Welt. Wieso sind Sie trotzdem vom Christentum als einzig wahre Reilgion überzeugt?
• Was halten Sie vom Naturalismus?
• Was halten Sie vom Atheismus?

Nichts für ungut, aber diese Fragen sind viel zu schwammig. Die Antworten würden sich wie eine Predigt anhören. Man muss den Diskussionspartner schon direkt mit der Nase auf den Widerspruch stoßen. So dass kein Ausweg bleibt. :-) Ich würde mit teuflischer Schadenfreude seine Argumente zerpflücken und enttarnen.

Btw, du hast doch sicher das Video "The Root of all Evil" gesehen, wo Dawkins mit dem Pastor streitet. Der Pastor hat gewonnen. Mit welchen Mitteln? Was lernen wir daraus?

Antwort 1: unzulässige Reduktion der Evolution auf Zufall, persönliche Angriffe ("don't be arrogant!"), Einschüchterung, unzulässige Einstufung von Kreationisten als Naturwissenschaftler, falsche Behauptung, die Bibel sei wiederspruchsfrei. Das ist zumindest, was mir spontan einfällt.
Antwort 2: Lass dich nicht mit geübten Rhetorikern auf ein Wortgefecht ein.

Unsere Bischöfe schießen hoffentlich nicht so scharf und bleiben wohl auch näher an der Wahrheit. Und bei einem schriftlichen Duell bleibt Zeit, rhetorische Spiegelfechtereien zu enttarnen. Auf ein Gefecht würde ich mich freuen. :-)

--Kurt

[Joe]

Einen katholischen Bischof könnten wir mit Fragen der Dogmen löchern, etwa, ob er glaubt, dass die Jungfrau Maria unbefleckt (d.h. frei von Erbsünde) empfangen wurde. Das ist ein Dogma und er ist als Katholik verpflichtet, dies zu glauben. Daher könnten wir gleich als weitere Frage stellen, ob er wörtlich an Adam und Eva glaubt, und falls nicht, wie dann die Erbsünde in die Welt gekommen ist.
Vielleicht könnten wir ihn auch provokativ fragen, ob er als Bischof "Abbild des Vaters" ist (steht im Katechismus der katholischen Kirche), ob er glaubt, dass Jesus substantiell in der Hostie gegenwärtig ist und ob nichtkatholische Christen in den Himmel kommen können. Und falls ja, warum dann Protestanten von der katholischen Kommunion ausgeschlossen sind, obwohl hier nach kirchlicher Vorstellung doch nur das "himmlische Abendmahl" vorweggenommen wird.

Einen evangelischen Bischof würde ich Fragen stellen, die auf die Widersprüche in der Bibel zielen. Etwa der fundamentale Widerspruch zwischen Römerbrief und Jakobusbrief. Oder warum der "liebende Gott" so rachelüstern war, dass sein Sohn einen qualvollen Opfertod sterben musste zur Vergebung der Sünden. Warum die Sünden nicht so vergeben wurden.

Hast du es dir so, oder so ähnlich vorgestellt?

[Kurt]

yeah, hört sich gut an. :-)

Determinismus wär auch noch ein guter Punkt. Wieso hat Gott uns sündhaft erschaffen? Und wie kann er uns das dann übelnehmen?

[Joe]

Ich kann dir, falls du willst, meine Zusammenarbeit anbieten. Ich bin biografisch katholisch wie evangelisch "belastet". Ich denke, mir fällt da einiges dazu ein.

[Kurt]

Ich kann dir, falls du willst, meine Zusammenarbeit anbieten. Ich bin biografisch katholisch wie evangelisch "belastet". Ich denke, mir fällt da einiges dazu ein.

Wär super. Ich denke, zusammen finden wir genügend knifflige Fragen, an denen sich unsere Geistlichen die Zähne ausbeißen können.

[[C]Arrowman]

Hier ein paar Links zu interesanten Diskussionen bei Dol die ich geführt habe:
Link1
Link2
Link3

Der erste Thread drehte sich zunächst um Marx Religionskritik, artete dann aber in eine Grundsatzdebatte aus.
Der zweite Thread ist aus dem OF der Brights-Ini.
Der dritte hat mit glaube nicht direkt was zu tun, aber mit Moral und dem Vorwurf liberale im allgemeinen und Atheisten um speziellen hätten keine. Thema: Abtreibung und Schutz des ungeborenen Kindes.

(Edit von Max:Links bildschirmfreundlich gemacht.

[Joe]

@ Arrowman, danke für deine Links.

[musikdusche]

Hi Leute,

ich finde, wir sollten offensiver mit den christlichen Autoritäten streiten.

Dagegen! Und zwar aus folgenden Gründen:

Ich bezeichne mich als Bright, weil ich primär FÜR eine naturalistische Weltanschauung bin, und nicht weil ich GEGEN den (hier auch noch sehr speziellen) christlichen Glauben bin. Dass sich Naturalismus und Religion im Allgemeinen nicht gut vertragen bedeutet nicht, dass wir uns mal direkt aufs Christen-Bashing verlegen sollten.

Wenn du explizit eine Kirchen/Religions/Christentumskritik betreiben willst, warum machst du dass nicht unter dem Namen des IBKA oder sonstwas? Wenn ich versuchen will, den Namen "Bright" in der Gesellschaft mit positiven Assoziationen zu besetzen, dann macht es imho mehr Sinn, den Begriff sachte unter die Leute zu bringen, bzw. das in Verbindung mit Themen zu tun, bei denen uns eine breitere Zustimmung in der Gesellschaft sicher ist. Da zwar viele Leute Quasi-Naturalisten sind, die katholische Kirche aber z.B. dennoch als "moralische Instanz" betrachten, werden solche Leute deinen Angriff nicht direkt verstehen. Ich meine, dass man mit einer solchen Aktion der Brights-Bewegung einen Bärendienst erweist...

Beste Grüße - MD

[Andreas Müller]

Ich bezeichne mich als Bright, weil ich primär FÜR eine naturalistische Weltanschauung bin, und nicht weil ich GEGEN den (hier auch noch sehr speziellen) christlichen Glauben bin.

Und damit bist du von uns allen der Begriffsbedeutung am Nächsten.

Dass sich Naturalismus und Religion im Allgemeinen nicht gut vertragen bedeutet nicht, dass wir uns mal direkt aufs Christen-Bashing verlegen sollten.

Korrekt. Bitte alle nochmal die Prinzipien der Brights lesen. Unter anderem:

"Die Bewegung als solche konzentriert sich darauf, verschiedene Menschen mit naturalistischem Weltbild anzuziehen und Aktionen in die allgemeine Richtung zu navigieren, ernste Bedenken über die soziale Herabwürdigung von Naturalisten und die Herabwürdigung von Naturalisten als Bürger zu äußern. Diese Bewegung ist keine atheistische Bewegung, auch keine humanistische, freidenkerische, skeptische, rationalistische, objektivistische, igtheistische, materialistische oder säkular-humanistische Bewegung, noch eine andere Manifestation bestehender Organisationen oder Philosophien."

Wenn du explizit eine Kirchen/Religions/Christentumskritik betreiben willst, warum machst du dass nicht unter dem Namen des IBKA oder sonstwas?

Bitte nur, wenn du auch der IBKA angehörst und für sie sprechen darfst.

Ich meine, dass man mit einer solchen Aktion der Brights-Bewegung einen Bärendienst erweist...

Und ich füge hinzu, dass eine solche Aktion nicht im Namen der Brights ausgeführt werden darf. Jeder hat das Recht, offensiv Religionskritik zu üben - wie ihr wisst, tue ich das auch - aber nicht im Namen dieser Bewegung. Sonst gibt's Stress von Mynga Futrell, die bekanntlich auch der GBS angehört, euch also persönlich eine Ohrfeige für so etwas geben kann. Wir müssen uns an die Prinzipien halten, wenn wir öffentlich als Brights sprechen.

dass wir auch anti-naturalistische und religiöse Meinungen im Forum brauchen

Bitte mich zu erschießen, bevor ihr die Leute hier auch noch anschleppt. Erst das geplante CSU-Forum und jetzt das. Wenn ihr solche Diskussionen führen wollt, dann empfehle ich das Freigeisterhaus. Ich bin heilfroh, dass wir hier nicht mit denen zu kämpfen haben, sondern konstruktive, interessante Unterhaltungen ohne Störung durch Fanatiker führen können. Genau deshalb habe ich ein paar Mal das hohe Niveau in diesem Forum gelobt.

[Klaus]

Danke Author, zu den Prinzipien sage ich nichts mehr, die sind eindeutig, und das Prinzip lässt keine Ausnahme zu.
Die Brights sind nicht antireligiös, wie das in Übereinklang mit Atheismus und Agnostizismus zu bringen ist der lese bitte den entsprechenden Thread im BrightsNet nach.

Religiöse Menschen können Brights sein, wenn sie eine naturalistische Weltanschauung besitzen und nicht an übernatürliche Phänomene jedweder Art glauben.
Die alten Widersprüche der Bibel werden in den anderen Foren recht kontrovers diskutiert, das ist genau die Art Hau-Drauf Atheismus den die Brights nicht wollen.

[musikdusche]

dass wir auch anti-naturalistische und religiöse Meinungen im Forum brauchen

Bitte mich zu erschießen, bevor ihr die Leute hier auch noch anschleppt. Erst das geplante CSU-Forum und jetzt das. Wenn ihr solche Diskussionen führen wollt, dann empfehle ich das Freigeisterhaus. Ich bin heilfroh, dass wir hier nicht mit denen zu kämpfen haben, sondern konstruktive, interessante Unterhaltungen ohne Störung durch Fanatiker führen können. Genau deshalb habe ich ein paar Mal das hohe Niveau in diesem Forum gelobt.

Eigentlich bin ich ja auch prinzipiell für Dialog, aber deine Argumentation klingt sehr schlüssig. Ich würde sogar soweit gehen, mich deiner Meinung anzuschließen :)

[Andersdenker]

@ musikdusche und Der Autor: Sehr richtig!

[1von6,5Milliarden]

@ musikdusche und Der Autor: Sehr richtig!

Ja, selbst ich will hier "Der Autor" zustimmen, primär natürlich "musikdusche", der als erster und vorallem sehr schön den Punkt FÜR eine naturalistische Weltanschauung zu sein und nicht gegen andere Weltanschauungen.

Und glaubt mir, irgendso ein dahergelaufener Bischof weiß schon sehr gut mit solchen Fragen (in meinen Augen mit Unsinn) zu antworten. Die haben dies geübt, dies haben dies schon tausendfach gemacht. Mögen sie auch mit objektive unzulässigen Zirkelschlüssen argumentieren, in ihrem Weltbild passt's schon. Der Glaube macht's schon stimmig und zur Not sind Gottes Wege halt unergründlich.
Es gibt wichtigere Dinge als einen Bischof zu ärgern. (oder seinen Post-Hiwi)

[Kurt]

Bitte mich zu erschießen, bevor ihr die Leute hier auch noch anschleppt. Erst das geplante CSU-Forum und jetzt das. Wenn ihr solche Diskussionen führen wollt, dann empfehle ich das Freigeisterhaus. Ich bin heilfroh, dass wir hier nicht mit denen zu kämpfen haben, sondern konstruktive, interessante Unterhaltungen ohne Störung durch Fanatiker führen können. Genau deshalb habe ich ein paar Mal das hohe Niveau in diesem Forum gelobt.

Ok, das scheint die Grundstimmung im Forum gut wiederzugeben, deshalb werde ich keine religiösen Diskussionen im Namen der Brights/des Forums ... führen. Ich unterschreibe grundsätzlich eh mit meinem eigenen Namen und gebe eigene Meinungen wider. Vielleicht schau ich mal ins Freigeisterhaus rüber, was bei diesen Diskussionen so rauskommt.

[Joe]

Gut, über Sinn und Unsinn von Bischöfe anschreiben kann man geteilter Meinung sein. Wär wohl doch keine geeignete Aktion für Brights.

Allerdings hatte der Vorschlag von Kurt auch noch einen zweiten Teil, und zwar allgemeine Diskussionen mit Religiösen zu führen. Hier ist mir nicht klar, warum dies für Brights unangemessen sein soll. Schließlich soll ich als Bright darlegen, wofür ich bin und nicht wogegen und das allgemeine Klima für naturalistische Positionen verbessern. Wie soll das gehen ohne Diskussion, und zwar gerade mit Menschen, die kein naturalistisches Weltbild haben? Wichtig ist nur, dass solche Diskussionen auf gegenseitigem Respekt beruhen. Auch mit religiösen Menschen können tiefsinnige und niveauvolle Gespräche geführt werden. Nicht alle Christen sind Fanatiker. Außerdem finde ich andere Meinungen immer ausgesprochen interessant und fühle mich nicht im geringsten gestört davon (sofern sie nachvollziehbar und sachlich dargelegt werden), ich muss sie deswegen noch lange nicht teilen.

Also, ich bitte euch, den zweiten Teil von Kurts Vorschlag nochmal zu überdenken.

[Klaus]

Sorry Joe, aber das hier ist das Forum der Brights, hier diskutieren wir, und wer oder was ein Bright ist, ist bekannt