Brights-Tube (Die Brights und ihr/der Naturalismus)

Re: Brights-Tube

Beitragvon Myron » Fr 4. Sep 2009, 04:22

Myron hat geschrieben:Ein extremes Beispiel für eine rein methodologische Auslegung des Naturalismus ist die Auffassung Michael Rea's, die man eigentlich sogar als "metamethodologisch" bezeichnen könnte:

"Naturalism as a research programm: The claim that naturalism is most properly understood as a research program has recently been advanced by Michael Rea. Rea defines a research program, rather idiosyncratically, as a set of methodological dispositions. Research programs can be rejected on the basis of evidence, but cannot be adopted on the basis of evidence, for what counts as evidence is determined by the program.
On historical grounds, Rea argues that the defining methodological disposition of naturalism is a commitment to follow the methods and results of science wherever they lead. Naturalism cannot be formulated as a set of theses, because both the methods and the results of science can change. Indeed, there is no way to rule a priori the possibility that science will come to accept theism."


(Fales, Evan. "Naturalism and Physicalism." In The Cambridge Companion to Atheism, edited by Michael Martin, 118-134. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. p. 122)


Falls es jemanden interessiert, hier ist eine ausführliche und lesenswerte Erwiderung auf Rea's Sicht des Naturalismus von Richard Carrier:

Defending Naturalism as a Worldview: A Rebuttal to Michael Rea's World Without Design
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Julia » Fr 4. Sep 2009, 09:31

Nanna hat geschrieben:Es geht mir beispielsweise überhaupt nicht darum, eine bestimmte Naturalismusdefinition durchzusetzen

Das wollte ich auch nicht unterstellen, nur darauf hinweisen, dass man mit dem äußeren Feind alle möglichen Maßnahmen nach Innen rechtfertigen kann und ich dazu neige nicht viel auf solche Argumente zu geben.

Nanna hat geschrieben:Der politische Diskurs unterscheidet sich nunmal vom philosophischen bzw. wissenschaftlichen und ich hoffe, dass das genug Brights realisieren. Beim zweiteren geht es darum, recht zu haben, beim anderen darum, sich durchzusetzen und Artikulierung von Interessen funktioniert nunmal nicht, wenn man nicht wenigstens nach außen halbwegs mit geeinter Stimme spricht.

Darum gefällt mir Politik auch nicht. Ich bin der Meinung, dass sich der welcher recht hat durchsetzen sollte, alles andere ist Sophisterei. Und ich denke man sollte eher dahingehend wirken, dass sich diese Position durchsetzt als sich einfach munter an dem Theater zu beteiligen. Gut, vielleicht ist das keine realistische Position, aber man wird ja noch träumen dürfen.

Nanna hat geschrieben: Ich habe übrigens weder bei HFRudolph, noch bei Myron, auch nur ansatzweise den Eindruck, dass es einem von ihnen darum ginge, die Brights auseinanderzubringen.

Ich auch nicht, aber ich habe den Eindruck, dass hier Brights gegen "die anderen Naturalisten" ausgespielt werden.

Nanna hat geschrieben:Die Frage, die sich mir trotzdem stellt, ist, wie groß deine Multiplikatorenwirkung ist, wenn niemand außer vielleicht deinem näheren Umfeld weiß, dass du atheistisch UND ein fühlender Mensch mit einem ethischen Anspruch bist

Ich habe vor berühmt zu werden. ;)

Nanna hat geschrieben:"Einige Leute" oder du?

Ich kenne Leute, die gehen bei jedem Anglizismus an die Decke, daher bin ich da vorsichtig geworden. ;)
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon HF******* » Fr 4. Sep 2009, 09:50

Myron hat geschrieben:Es wäre zwar Teil der Wirklichkeit, aber eben nicht der natürlichen Wirklichkeit.

Ach, und was die „natürliche Wirklichkeit“ ist, legt Prophet Myron fest: Gewiss nicht.

Im Übrigen wäre es ratsam, den Bereich hier ab einer bestimmten Stelle abzutrennen und zu verschieben nach
viewtopic.php?f=5&t=130

(Übrigens: Wenn man nicht sein eigenes Forum sabotieren will, dann gehört es sich einfach, an der Stelle, wo vorher die Bereiche waren, einen Link zu setzen zu dem Ort, an den verschoben wurde…)

Myron hat geschrieben:(Ein unendliches Raumzeitsystem könnte unendlich viele Subsysteme enthalten.)

Undnendlich viele - oder vielleicht doch ein oder zwei mehr? Solcherlei Aussagen sind z. B. logisch inkonsistent, weil unendlich in diesem Zusammenhang keine Mengenangabe für etwas real existierendes ist.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Nanna » Fr 4. Sep 2009, 10:02

Julia hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Der politische Diskurs unterscheidet sich nunmal vom philosophischen bzw. wissenschaftlichen und ich hoffe, dass das genug Brights realisieren. Beim zweiteren geht es darum, recht zu haben, beim anderen darum, sich durchzusetzen und Artikulierung von Interessen funktioniert nunmal nicht, wenn man nicht wenigstens nach außen halbwegs mit geeinter Stimme spricht.

Darum gefällt mir Politik auch nicht. Ich bin der Meinung, dass sich der welcher recht hat durchsetzen sollte, alles andere ist Sophisterei. Und ich denke man sollte eher dahingehend wirken, dass sich diese Position durchsetzt als sich einfach munter an dem Theater zu beteiligen. Gut, vielleicht ist das keine realistische Position, aber man wird ja noch träumen dürfen.
Klar darf man, es ändert sich dadurch nur nichts. Und es stimmt natürlich, Politik betreibt man nicht nur, indem man gute Ideen hat (dazu muss ich aber mal anmerken: Selbst in der Wirtschaft setzt sich jemand mit einer guten Idee nicht so einfach durch, man muss ein Macher, ein Unternehmer, sein, um sein Produkt überhaupt erstmal marktreif und bekannt zu machen). Klar wäre eine Anarchie, in der man sich friedlich einigt, welche die beste Idee ist und diese dann umsetzt, eine wunderschöne Vorstellung, nach allem, wie ich die Menschheit bisher aber erlebt habe, widerspricht das einfach völlig ihrem Wesen. Es wäre auch nicht energieeffizient, weil vermutlich genau das passieren würde, was hier die ganze Zeit passiert: Ein paar machen und der Rest redet, manche, wie du und Myron, sicherlich in bester Absicht (und bisher auch sehr konstruktiv, so dass ich diese Kritik auch wertvoll finde!), aber stell dir vor, es läuft in einem Staatswesen so. Die Demokratie ist heute schon eine schrecklich ineffeziente Regierungsform mit langatmigen Entscheidungswegen und wenigen Möglichkeiten zeitnaher Reaktion auf Probleme und das, obwohl wir eine sehr repräsentative und wenig basisorientierte Demokratieform haben. Ich habe wahrscheinlich einen recht nüchternen Blick auf Machtstrukturen, den will ich dir auch nicht unbedingt aufdrängen, schließlich brauchen wir auch ein paar Idealisten. ;-) Es ändert sich leider trotzdem nichts an der Tatsache, dass Macht- und Entscheidungsstrukturen so aussehen, wie sie es tun und meiner Meinung nach sind sie sogar gar nicht so schlecht organisiert (wenn du Interesse daran hast, kann ich dir ein paar Sachen zum Thema "policies/agenda setting/decision making in organisierten Anarchien, z.B. Behörden und Regierungen, unter den Bedingungen von Mehrdeutigkeit und Zeitdruck" erzählen, wenn man mal verstanden hat, wie das eigentlich funktioniert, merkt man, dass der Wahnsinn eine gar nicht so dumme Methode hat). Man muss sich, will man etwas erreichen, eben doch an diesem Theater beteiligen, man muss sogar besser sein, als die anderen und da würde ich gerne hin, deshalb mache ich hier auch solchen Druck, dass sich mal ein paar Leute zusammenrotten.

Julia hat geschrieben:...ich habe den Eindruck, dass hier Brights gegen "die anderen Naturalisten" ausgespielt werden.
Problem benannt, dann lasst uns was dran ändern und auf Versöhnungskurs gehen.

Julia hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:Die Frage, die sich mir trotzdem stellt, ist, wie groß deine Multiplikatorenwirkung ist, wenn niemand außer vielleicht deinem näheren Umfeld weiß, dass du atheistisch UND ein fühlender Mensch mit einem ethischen Anspruch bist

Ich habe vor berühmt zu werden. ;)
Das will ich dir auch geraten haben. :aufsmaul: ;-)

Julia hat geschrieben:
Nanna hat geschrieben:"Einige Leute" oder du?

Ich kenne Leute, die gehen bei jedem Anglizismus an die Decke, daher bin ich da vorsichtig geworden. ;)
Übrigens einige Naturalisten darunter...


Es gibt auch Leute, die den Ausdruck Naturalist nicht mögen und solche, die an die Decke gehen, egal was man sagt. Ich denke, da die Brights international sind, können wir uns das leisten, zumal "die Hellen", "die Lichtbringer" usw. ja selbst für Streichhölzer ein Marketinggau wären.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon HF******* » Fr 4. Sep 2009, 13:11

Andreas (Feuerbringer) ist ja auch nicht nur der Lichtbringer (Lucifer) und erhellt nicht nur, sondern gibt auch gleich noch Feuer (unterm Hintern).

Stimmt, das hier kann man auch so missverstehen, dass man gleich die ganze Welt abfackeln will…:
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon HF******* » Fr 4. Sep 2009, 15:55

Vielleicht war ja der eine oder andere bereits zufrieden mit dem Video oder andere hatte noch Kritikpunkte, jedenfalls wird es demnächst ein verbessertes Video geben, auch wenn wir keine Profis sind und auch vielleicht nicht jeden restlos zufrieden stellen können und es bei unterschiedlichen Ansichten auch nicht jedem Bright rechtmachen können, wir sind bis dahin natürlich für die vielfältigen Vorschläge dankbar, die ja auch jetzt schon zur Verbesserung beitragen werden.

Wer sich bis dahin noch einmal Gedanken machen will zum Naturalismus, der kann auch die neue Version des 2. Videos ansehen: http://www.brights-hamburg.de/

Der eine oder andere hat sicherlich noch Fragen, was denn jetzt ein ontologischer Naturalist sein muss, als Bright jedenfalls ist man aber frei in den Auslegungen des Naturalismus, so dass ein naturalistisches Weltbild eines Brights jedenfalls auch einfach zu beschreiben ist als ein Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt ausschließlich der Wissenschaftlichen Methode bedient.

Vielleicht hatte ja auch der eine oder andere ein komisches Gefühl, wenn er vieldeutige Definitionen und unklare unpräzise philisophische Fachvokabeln gelesen hat, dann lag das daran, dass dies nicht durchgängig verstanden wurde, weil es nicht durchgängig rational dargelegt wurde. Die kritische und rationale Herangehensweise ist im Ergebnis aber nichts anderes als die wissenschaftliche Methode. Jedenfalls aber ist ein Weltbild, dass ausschließlich auf kritisch rationaler Herangehensweise beruht, ein naturalistisches Weltbild und ist als Weltbild eines Brights unproblematisch.

Vor allem anderen hat die Beschreibung des Weltbildes eines Brights klar zu sein und die kritisch rationale Methode zum ausdruck zu bringen, die die naturwissenschaftliche Methode ist.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Fr 4. Sep 2009, 18:32

HFRudolph hat geschrieben:Ach, und was die „natürliche Wirklichkeit“ ist, legt Prophet Myron fest: Gewiss nicht.


Wie lautet denn deine Definition?

HFRudolph hat geschrieben:Im Übrigen wäre es ratsam, den Bereich hier ab einer bestimmten Stelle abzutrennen und zu verschieben nach
viewtopic.php?f=5&t=130


Jener alte Thread ist schon sehr lang, und ich weiß auch nicht so recht, ab welchem Beitrag dieser Thread am besten zweizuteilen ist. Ich schlage eher vor, die reine Naturalismus-Diskussion in dem aktuellen Parallelthread fortzusetzen:
viewtopic.php?f=5&t=3156

HFRudolph hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:(Ein unendliches Raumzeitsystem könnte unendlich viele Subsysteme enthalten.)

Undnendlich viele - oder vielleicht doch ein oder zwei mehr? Solcherlei Aussagen sind z. B. logisch inkonsistent, weil unendlich in diesem Zusammenhang keine Mengenangabe für etwas real existierendes ist.


Die Existenz unendlich vieler Sterne oder Galaxien innerhalb eines unendlichen Universums ist durchaus logisch möglich.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon El Schwalmo » Fr 4. Sep 2009, 18:44

Myron hat geschrieben:Die Existenz unendlich vieler Sterne oder Galaxien innerhalb eines unendlichen Universums ist durchaus logisch möglich.

Du weißt das, ich weiß das, und vermutlich die meisten Mitleser auch. 'Logisch inkonsistent' bedeutet in diesem Kontext wohl 'Huch, so viele Geisterfahrer!'.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Fr 4. Sep 2009, 19:06

HFRudolph hat geschrieben:Der eine oder andere hat sicherlich noch Fragen, was denn jetzt ein ontologischer Naturalist sein muss, als Bright jedenfalls ist man aber frei in den Auslegungen des Naturalismus, so dass ein naturalistisches Weltbild eines Brights jedenfalls auch einfach zu beschreiben ist als ein Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt ausschließlich der Wissenschaftlichen Methode bedient.


Weltbilder bedienen sich keiner Methode, das tun nur Menschen; und den meisten Leuten ist vermutlich nicht klar, was mit "die wissenschaftliche Methode" gemeint ist.
Außerdem, da ja bekanntlich eine offizielle Beschreibung vorliegt, müssen im Grunde nur zwei Wörter erläutert werden: "übernatürlich" + "mystisch".

HFRudolph hat geschrieben:Die kritische und rationale Herangehensweise ist im Ergebnis aber nichts anderes als die wissenschaftliche Methode. Jedenfalls aber ist ein Weltbild, dass ausschließlich auf kritisch rationaler Herangehensweise beruht, ein naturalistisches Weltbild und ist als Weltbild eines Brights unproblematisch.


"Kritisch-rational" gehen auch die Philosophen zur Sache, selbst die theistischen Religionsphilosophen.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 16:24

HFRudolph hat geschrieben:Der eine oder andere hat sicherlich noch Fragen, was denn jetzt ein ontologischer Naturalist sein muss, als Bright jedenfalls ist man aber frei in den Auslegungen des Naturalismus, so dass ein naturalistisches Weltbild eines Brights jedenfalls auch einfach zu beschreiben ist als ein Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Beschaffenheit der Welt ausschließlich der Wissenschaftlichen Methode bedient.


Die ontologische Konsequenz daraus ist die folgende:

"Das Weltbild eines (szientistischen) Naturalisten enthält ausschließlich (natur)wissenschaftlich anerkannte Sachen."

(Ist z.B. die Stringtheorie anerkannt genug, um sie als Teil eines szientistisch-naturalistischen Weltbildes zuzulassen? Empirisch erwiesen ist die Existenz der Strings jedenfalls nicht, zumindest noch nicht.)
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Qubit » Sa 5. Sep 2009, 17:29

Myron hat geschrieben:Die ontologische Konsequenz daraus ist die folgende


Ich sehe 2 Prinzipien des Naturalismus:

1. Kausalität
2. "Einheit der Natur"

Die "wissenschaftliche Methodik" führt zu diesen Prinzipien, die "Ontologie" folgt daraus.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 18:01

Qubit hat geschrieben:Ich sehe 2 Prinzipien des Naturalismus:

1. Kausalität
2. "Einheit der Natur"


Ja, für den Naturalismus ist die Annahme grundlegend, dass die Natur ein einheitliches, in sich geschlossenes
Kausalsystem ist. Dies bedeutet aber noch nicht, dass die Natur mit der Realität identisch ist und es somit keine (mit der Natur nicht interagierende) Übernatur gibt. Dazu bedarf es der folgenden Annahme:

"[Naturalism is] the hypothesis that the world of space-time is all that there is."
———
"Der Naturalismus besteht in der Hypothese, dass die Welt der Raumzeit alles ist, was es gibt."
[© meine Übers.]

(Armstrong, D. M. Truth and Truthmakers. Cambridge: Cambridge University Press, 2004. p. 112)

Die Kernthese des metaphysischen Naturalismus ist also, dass das raumzeitliche Kausalsystem die gesamte Realität bildet.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Qubit » Sa 5. Sep 2009, 18:08

Myron hat geschrieben: Dies bedeutet aber noch nicht, dass die Natur mit der Realität identisch ist und es somit keine (mit der Natur nicht interagierende) Übernatur gibt. Dazu bedarf es der folgenden Annahme:
[..]
Die Kernthese des metaphysischen Naturalismus ist also, dass das raumzeitliche Kausalsystem die gesamte Realität bildet.

Braucht es nicht:
da nach Naturalismus "die Natur ein einheitliches, in sich geschlossenes Kausalsystem ist" und wir ein Teil der Natur sind, gibt es auch keine andere "Realität" (für uns jemals erkennbar) =)
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 18:21

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Die Kernthese des metaphysischen Naturalismus ist also, dass das raumzeitliche Kausalsystem die gesamte Realität bildet.

Braucht es nicht:
da nach Naturalismus "die Natur ein einheitliches, in sich geschlossenes Kausalsystem ist" und wir ein Teil der Natur sind, gibt es auch keine andere "Realität" (für uns jemals erkennbar) =)


Ohne die obige Annahme wäre der Naturalismus mit dem Glauben an eine parallel existierende, von der Natur kausal isolierte Übernatur, d.i. ein selbstständiges, außerraumzeitliches Geister- oder Ideenreich, vereinbar.
(Auch der deistische Glaube an einem transzendenten Gott, der niemals "von außen" in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, wäre damit vereinbar.)
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 18:49

Myron hat geschrieben:Die Kernthese des metaphysischen Naturalismus ist also, dass das raumzeitliche Kausalsystem die gesamte Realität bildet.


"Naturalism—very roughly—may be defined as the philosophy that everything that exists is a part of nature and that there is no reality beyond or outside nature."
———
"Der Naturalismus kann—sehr allgemein—als der philosophische Standpunkt definiert werden, dass alles, was existiert, ein Teil der Natur ist, und dass es keine Realität jenseits oder außerhalb der Natur gibt."
[© meine Übers.]

(Goetz, Stewart, and Charles Taliaferro. Naturalism. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2008. p. 6)
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Qubit » Sa 5. Sep 2009, 19:34

Myron hat geschrieben:Ohne die obige Annahme wäre der Naturalismus mit dem Glauben an eine parallel existierende, von der Natur kausal isolierte Übernatur, d.i. ein selbstständiges, außerraumzeitliches Geister- oder Ideenreich, vereinbar.

Ja, aber das kümmert uns nicht, da es schlechtenfalls nicht belegbar ist und bestenfalls von uns nicht ausgeschlossen werden kann.
Wie sagte Wittgenstein so schön: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."
Hier zumindestens hat er Recht =)

Myron hat geschrieben:(Auch der deistische Glaube an einem transzendenten Gott, der niemals "von außen" in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, wäre damit vereinbar.)

Im Sinne des Naturalismus wäre ER jedoch auch Natur und im Kausalitätsgefüge inbegriffen. Er unterläge somit Naturgesetzen.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 21:57

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Ohne die obige Annahme wäre der Naturalismus mit dem Glauben an eine parallel existierende, von der Natur kausal isolierte Übernatur, d.i. ein selbstständiges, außerraumzeitliches Geister- oder Ideenreich, vereinbar.

Ja, aber das kümmert uns nicht, da es schlechtenfalls nicht belegbar ist und bestenfalls von uns nicht ausgeschlossen werden kann.


Man kann in der Tat einen immanenten Naturalismus vertreten und sich bei der Frage nach einer transzendenten Wirklichkeit agnostisch verhalten. Aber ein relativer Naturalismus lässt sich, wie gesagt, auch mit dem Supernaturalismus vereinbaren und ist damit ein schwacher Naturalismus—ein zu schwacher in meinen Augen.
(Die Phrase "supernaturalistischer Naturalismus" ist ja widersinnig.)

Qubit hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:(Auch der deistische Glaube an einem transzendenten Gott, der niemals "von außen" in den natürlichen Lauf der Dinge eingreift, wäre damit vereinbar.)

Im Sinne des Naturalismus wäre ER jedoch auch Natur und im Kausalitätsgefüge inbegriffen. Er unterläge somit Naturgesetzen.


Interaktionen zwischen der nichtraumzeitlichen Übernatur und der raumzeitlichen Natur unterlägen nicht Naturgesetzen, sondern besonderen Übernatur-Natur-Gesetzen, so wie es besondere psychophysikalische Gesetze geben kann, die keine rein physikalischen Gesetze sind.
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Qubit » Sa 5. Sep 2009, 22:38

Myron hat geschrieben:Man kann in der Tat einen immanenten Naturalismus vertreten und sich bei der Frage nach einer transzendenten Wirklichkeit agnostisch verhalten. Aber ein relativer Naturalismus lässt sich, wie gesagt, auch mit dem Supernaturalismus vereinbaren und ist damit ein schwacher Naturalismus—ein zu schwacher in meinen Augen.
(Die Phrase "supernaturalistischer Naturalismus" ist ja widersinnig.)


Die Fragestellung ist einfach sinnlos im kritisch-rationalen Diskurs. Du brauchst nicht nach Ursachen fragen, wo es keine Auswirkungen gibt.

Myron hat geschrieben:Interaktionen zwischen der nichtraumzeitlichen Übernatur und der raumzeitlichen Natur unterlägen nicht Naturgesetzen, sondern besonderen Übernatur-Natur-Gesetzen, so wie es besondere psychophysikalische Gesetze geben kann, die keine rein physikalischen Gesetze sind.

Nochmals das schon gemeinsam erarbeitete..
2 Prinzipien des Naturalismus:
1. Kausalität
2. "Einheit der Natur"

Eine solche "Interaktion" könnte nach dem Naturalismus nur den Naturgesetzen unterliegen.
Die "Interaktion" widerspricht also andereseits der von Dir aufgestellten Voraussetzung einer "Parallelwelt".
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Myron » Sa 5. Sep 2009, 23:09

Qubit hat geschrieben:Die Fragestellung ist einfach sinnlos im kritisch-rationalen Diskurs. Du brauchst nicht nach Ursachen fragen, wo es keine Auswirkungen gibt.


Es ist zu unterscheiden zwischen transzendenten Konkreta (außerraumzeitliche Geister/Seelen) und transzendenten Abstrakta (platonische Universalien, logisch-mathematische Objekte).
Abstrakta sind per definitionem keine Kausalfaktoren, sie sind "kausal impotent", aber die Frage nach ihrer Realität ist keineswegs sinnlos oder irrational.
Siehe:
http://plato.stanford.edu/entries/platonism
http://plato.stanford.edu/entries/platonism-mathematics

Und was ein außerraumzeitliches (oder zumindest außerräumliches) Geisterreich anbelangt, so ist es doch denkbar, dass die Geister (auf irgendeine Weise) nur untereinander interagieren, ohne dass sie jemals irgendeinen Einfluss auf das Körperreich, d.i. die natürliche Welt, ausüben.

Qubit hat geschrieben:Nochmals das schon gemeinsam erarbeitete..
2 Prinzipien des Naturalismus:
1. Kausalität
2. "Einheit der Natur"

Eine solche "Interaktion" könnte nach dem Naturalismus nur den Naturgesetzen unterliegen.
Die "Interaktion" widerspricht also andereseits der von Dir aufgestellten Voraussetzung einer "Parallelwelt".


Den Anhängern des Substanzdualismus ist es nie gelungen, die Interaktionen zwischen psychischen und physischen Substanzen begreiflich zu machen, zumal erstere aus cartesianischer Sicht im Gegensatz zu letzteren nicht einmal Plätze innerhalb des Raumes einnehmen. Sie sind also absolut mysteriös. Dessen ungeachtet, lässt sich sagen, dass Naturgesetze als physikalische Gesetze ('* nur für interphysische Interaktionen innerhalb der Raumzeit zuständig sind und nicht auch für mögliche Interaktionen zwischen natürlichen und übernatürlichen Wesen.

(* In den physikalischen Gesetzen sind hier die chemischen und biologischen Gesetze inbegriffen.)

Mein eigentlicher Punkt ist:

Aus absoluter Inaktivität oder kausaler Irrelevanz im Hinblick auf die natürliche Realität folgt nicht per se Inexistenz/Irrealität!
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Re: Brights-Tube (Inhalt des Videos "Wer sind die Brights"?)

Beitragvon Qubit » Sa 5. Sep 2009, 23:31

Myron hat geschrieben:Es ist zu unterscheiden zwischen transzendenten Konkreta (außerraumzeitliche Geister/Seelen) und transzendenten Abstrakta (platonische Universalien, logisch-mathematische Objekte).
Abstrakta sind per definitionem keine Kausalfaktoren, sie sind "kausal impotent", aber die Frage nach ihrer Realität ist keineswegs sinnlos oder irrational.
[..]
Und was ein außerraumzeitliches (oder zumindest außerräumliches) Geisterreich anbelangt, so ist es doch denkbar, dass die Geister (auf irgendeine Weise) nur untereinander interagieren, ohne dass sie jemals irgendeinen Einfluss auf das Körperreich, d.i. die natürliche Welt, ausüben.


Insofern ich über "transzendente Abstrakta" (denen ja keine "Konkreta" entsprechen) denken kann, sind sie für mich Teil der Natur, weil Gedanken Teil der Natur sind.
"Dass die Geister (auf irgendeine Weise) nur untereinander interagieren, ohne dass sie jemals irgendeinen Einfluss auf das Körperreich, d.i. die natürliche Welt, ausüben" ist für uns irrelevant und sinnfrei. Wir KÖNNEN es nicht wissen.

Myron hat geschrieben:Den Anhängern des Substanzdualismus ist es nie gelungen, die Interaktionen zwischen psychischen und physischen Substanzen begreiflich zu machen

Das mag sein.
Aber das betrifft nicht den Naturalismus. Es ist für ihn unwichtig, da das Verhältnis von "Psyche" zu "Physis" nach ihm nur ein natürliches sein kann.

Myron hat geschrieben:dass Naturgesetze als physikalische Gesetze ('* nur für interphysische Interaktionen innerhalb der Raumzeit zuständig sind und nicht auch für mögliche Interaktionen zwischen natürlichen und übernatürlichen Wesen.


Naturgesetze sind nach meiner Auffassung in dieser Hinsicht nicht für etwas "zuständig", sondern sie legen fest, was natürlich ist.
Im Sinne des Naturalismus also alles, von dem wir (als Teil der Natur) überhaupt wissen können. Somit kann es auch eine Natur jenseits der RaumZeit geben. Warum auch nicht? =)
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