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EKD über uns

BeitragVerfasst: Fr 17. Aug 2007, 23:23
von Andreas Müller
Der neue Atheismus, der in Form der Bright-Bewegung auch in Deutschland zunehmend Anhänger findet, wird ebenso durch Intelligent Design herausgefordert wie eine liberale, sich der Aufklärung verpflichtend wissende, ein dynamisches Gottesbild vertretende Theologie – vielleicht wäre es an der Zeit, eine strategische Partnerschaft zwischen diesen meist als sich ausschließend dargestellten Positionen zu überlegen, um gemeinsam, konstruktiv und mit gegenseitigem Respekt den Herausforderungen, die ID ganz offensichtlich stellt, von der je eigenen Perspektive her zu begegnen und mit dieser Kooperation die Position von ID zu entkräften.


http://www.ekd.de/vortraege/070806_intelligent_design_meisinger.html

Nun, der Artikel geht in Richtung Dialog. Er fragt, ob eine Zusammenarbeit zwischen Theologen und Brights nicht sinnvoll wäre, um das ID zu entkräften. Nun, das soll jeder für sich beurteilen.

Für mich spielt sich die Auseinandersetzung zwischen domatischen und skeptischem Denken ab, nicht zwischen ID und Evolution, das ist nur ein Nebenschauplatz. Meinerseits heißt es Naturalismus ist nicht kompatibel mit Religion oder Ideologie. Ob man sich trotzdem für gemeinsame Zwecke, obwohl man eigentlich Gegner ist, in bestimmten Situationen zusammenschließen könnte - letztlich soll das jeder Bright selbst entscheiden, ich tue es jedenfalls nicht. Schließlich ist unsere einzige Gemeinsamkeit der ontologische Naturalismus, es gibt keinen Grund für irgendwelche anderen gemeinsamen Regeln.

BeitragVerfasst: Fr 17. Aug 2007, 23:56
von taotne
Nur mal ganz hypothetisch gefragt. Wie soll denn so eine strategische Partnerschaft aussehen? Wozu braucht es überhaupt diese Partnerschaft?? ID kann doch nicht theologisch widerlegt werden. Dazu braucht man schon etwas handfesteres. Wie soll also die Theologie helfen?? Und wie verbreitet ist eigentlich diese liberal theologische Strömung? Langsam kommts mir so vor, dass fast jeder Theologe eine eigene Theologie vertritt... ziemlich uneinheitlich die ganze Sache. Prinzipiell hätte ich nichts gegen eine strategische Partnerschaft um ID zu schwächen. Eine Zusammenarbeit -wie auch immer die Aussehen soll- auf diesem Gebiet würde ich nicht prinzipiell ablehnen. Aber das heißt ja nicht, dass man keine Kritik mehr üben darf. Unter dieser Vorraussetzung wärs mir egal.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 00:48
von Kival
Holla, die stellen sich eine zusammenarbeit vor? Oh man, ich habe vor Wochen noch die Frage gelesen, warum Atheisten überhaupt darüber diskutieren, ob die Kirchen mit ihnen zusammenarbeiten - die würden da eh nicht tun. :lachtot:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 01:25
von taotne
Kival hat geschrieben:Holla, die stellen sich eine zusammenarbeit vor? Oh man, ich habe vor Wochen noch die Frage gelesen, warum Atheisten überhaupt darüber diskutieren, ob die Kirchen mit ihnen zusammenarbeiten - die würden da eh nicht tun. :lachtot:
Die scheinen ziemlich verzweifelt zu sein. Laufen ihnen die Schafe zu den evangelikalen weg?? :^^: :lachtot:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 05:16
von emporda
taotne hat geschrieben:Die scheinen ziemlich verzweifelt zu sein. Laufen ihnen die Schafe zu den evangelikalen weg?? :^^: :lachtot:

Nein, einfache Taktik. Wenn man jemanden nicht besiegen kann, dann muss man versuchen ihn einzuwickeln - also nominelle Zusammenarbeit bei gleichzeitiger Wühlarbeit im Untergrund :lachtot:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 09:14
von Klaus
Ich habe den kompletten Artikel von dem Pfarrer, auf dem Blog eingestellt. :^^:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 10:44
von El Schwalmo
Klaus hat geschrieben:Ich habe den kompletten Artikel von dem Pfarrer, auf dem Blog eingestellt. :^^:

den Artikel finde ich nicht als besonders gelungen. Die Darstellung von ID ist ausgesprochen schwach, man merkt sofort, welche Quellen der Autor gelesen, und vor allem, welche er nicht gelesen hat.

Das, was er zu IC schreibt, ist vollkommen falsch. Er nennt in einem Atemzug Bakteriengeißel und Auge und betont, dass die Entstehung beider naturwissenschaftlich geklärt sei. Das kann man für das Auge nachvollziehen, für die Bakteriengeißel gilt das (noch) nicht. Interessanterweise schreibt das der Mensch, der den Begriff 'IC' prägte, in dem Buch, in dem er den Begriff prägte.

Solche fachlichen Blößen sollte man sich in einem Artikel zu dieser Thematik nicht erlauben.

Eins hat der Autor aber verstanden: ID und 'Kreationismus' sind zwei Paar Stiefel.

Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum Brights ausgerechnet mit der EKD eine 'strategische Partnerschaft' gegen ID eingehen sollten. ID schaffen wir problemlos alleine, und die EKD ist hier eher ein Klotz am Bein. Genauer: ID lässt sich nur kritisieren, wenn man den Naturalismus voraussetzen darf. Es ist ein Treppenwitz, das mit Theisten im Bunde zu tun.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 10:50
von Klaus
Eben, ich habe aber keine Lust die gegensätzlichen Auffassungen unsererseits als e-mails zur EKD zu schicken, deshalb unsere anderen Aspekte öffentlich darstellen und begründen, ansonsten geht das wieder unter und wir sind dann nicht dialogfähig. Warum es zu keinem Dialog in dieser Sache kommen kann, sollten wir öffentlich klarstellen und begründen.
Ich habe dazu keine andere Auffassung, der gemäßigten EKD laufen die zahlenden Mitglieder weg. :^^:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 10:54
von molosovsky
Als "Brückenbauer-Bright" bin ich nicht abgeneigt sich mit Religiösen zu verbünden, wenn man sich, in Sorge um die Gestaltung des irdischen Zusammenlebens, im Ringen mit den irrationalsten Angst- und Hoffnungsschleudern auseinandersetzt.

Wenn sich Religiöse von den (ach so) "kalten" Erkenntnissen der Wissenschaften zum "großen Staunen" inspirieren zu lassen nötigt mir das durchaus manchesmale Respekt ab. Ob ich nun als Atheist über die Natur staune, oder dieses Staunen als Religiöser auf "GOtt" projeziere, ist für mich als Maxmimal-Phantast mehr oder weniger eine Stilfrage. Meiner Meinung sind Religiöse die z.B. angesichts der Evolutionstheorie die "heilige Ehrfurcht", vielleicht sogar von erhebendem Staunen ergriffen werden sind da durchaus auf dem richtigen Weg. Solange sie halt unterscheiden und trennen können zwischen dem tatsächlich stattfindenden Diesseits und dem Fantasy-Landen ihrer jeweiligen Jenseitse.

Mag nun etwas OT sein, aber ich lasse mich als Atheist da gerne von "den frechen, intelligenten Religiösen" wie Gilbert Keith Chesterton oder Carl Amery inspirieren. Ich geb zu: der religiöse Werkzeugkasten hat längere Praxiserfahrung im Hoffnungs-, Vernunfts- und Lebensfreude-Stiften. Da heute alles "Lifestyle" ist, sollte man den bedächtigen Religiösen dabei helfen, nicht aus der Mitte der Gesellschaft wegzudriften.
Grüße
Alex / molo

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:02
von Klaus
Na dann schreibt doch mal eure Kommentare in den Blog. :^^:

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:06
von Lucky
Klaus hat geschrieben:Na dann schreibt doch mal eure Kommentare in den Blog. :^^:
Hab ich schon - und dann erst diese Diskussion gefunden. :blush2: Naja, ich vertrete vielleicht eine Minderheitsmeinung, ich halte diesen Mann aber für (im aufgeklärten Wortsinne) vernünftig. Schade, dass er Pfarrer und nicht Bright geworden ist...

Lucky

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:08
von Klaus
@Lucky, finde ich gut, dass du deine Meinung da gesagt hast.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:43
von El Schwalmo
Klaus hat geschrieben:deshalb unsere anderen Aspekte öffentlich darstellen und begründen, ansonsten geht das wieder unter und wir sind dann nicht dialogfähig. Warum es zu keinem Dialog in dieser Sache kommen kann, sollten wir öffentlich klarstellen und begründen.

hmmm, ich habe ein paar Kritikpunkte inhaltlicher Art an dem Artikel. Ich sehe nicht so recht, dass das in einem BLOG-Kommentar Sinn macht, denn da muss ich zitieren, vielleicht auch mit Quellen arbeiten und so weiter. Das möchte ich lieber dem Autor per Mail mitteilen.

Ich schreibe aber mal das, was ich grundsätzlich zu bekritteln habe, in den BLOG. Ich denke, das ist ein guter Kompromiss.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:44
von Klaus
Danke El Schwalmo.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 11:56
von musikdusche
emporda hat geschrieben:Wenn man jemanden nicht besiegen kann, dann muss man versuchen ihn einzuwickeln - also nominelle Zusammenarbeit bei gleichzeitiger Wühlarbeit im Untergrund :lachtot:

"If you cannot beat them, join them!" :-)

Könnte uns ein Ritterschlag der Kirchen nicht guttun? Wir müssen ja nicht gleich in die Kirche gehen und beten...
Dem Ansehen sowie der Glaubwürdigkeit der Brights schadet es m.E. nicht...

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 12:19
von Peter Janotta
Ich denke ein Dialog könnte interessant sein. Dabei würde ich allerdings keine Partnerschaft ins Auge fassen, sondern hätte eher im Sinn die EKD über unsere Bewegung besser aufzuklären. Ob ein gemeinsames Vorgehen gegen ID sinnvoll wäre ist zweifelhaft.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 12:49
von taotne
El Schwalmo hat geschrieben:Das, was er zu IC schreibt, ist vollkommen falsch. Er nennt in einem Atemzug Bakteriengeißel und Auge und betont, dass die Entstehung beider naturwissenschaftlich geklärt sei. Das kann man für das Auge nachvollziehen, für die Bakteriengeißel gilt das (noch) nicht.

Wenn ich mich nicht irre, hat der Zellbiologe Ken Miller bei einem ID Prozess die IC des Geißeltierchens vor Gericht widerlegt. Und er hat den Prozess gewonnen. Ich denke, dass man dies als geklärt bezeichnen kann.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 13:12
von [C]Arrowman
vielleicht wäre es an der Zeit, eine strategische Partnerschaft zwischen diesen meist als sich ausschließend dargestellten Positionen zu überlegen, um gemeinsam, konstruktiv und mit gegenseitigem Respekt den Herausforderungen, die ID ganz offensichtlich stellt, von der je eigenen Perspektive her zu begegnen und mit dieser Kooperation die Position von ID zu entkräften.


Es wäre nicht das erste mal, in Amiland haben bereits Ortsgruppen mit gemäßigten Christen zusammengearbeitet um gegen Kreationisten vorzugehen. Ein Präzedenzfall gibt es, aber es sollten beide seiten klar sein dass es sich um ein Zweckbündnis handelt.

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 13:39
von El Schwalmo
taotne hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Das, was er zu IC schreibt, ist vollkommen falsch. Er nennt in einem Atemzug Bakteriengeißel und Auge und betont, dass die Entstehung beider naturwissenschaftlich geklärt sei. Das kann man für das Auge nachvollziehen, für die Bakteriengeißel gilt das (noch) nicht.

Wenn ich mich nicht irre, hat der Zellbiologe Ken Miller bei einem ID Prozess die IC des Geißeltierchens vor Gericht widerlegt. Und er hat den Prozess gewonnen. Ich denke, dass man dies als geklärt bezeichnen kann.
http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Behe kritisiert an Miller, dass der nicht die Definition von 'IC' verwendet, die Behe verwendet. Zudem zeigt Miller nie einen Mechanismus.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass das geklärt ist. Wir können das gerne im Detail durchdiskutieren.

Re: EKD über uns

BeitragVerfasst: Sa 18. Aug 2007, 13:51
von Myron
Andreas Müller hat geschrieben:Nun, der Artikel geht in Richtung Dialog. Er fragt, ob eine Zusammenarbeit zwischen Theologen und Brights nicht sinnvoll wäre, um das ID zu entkräften. Nun, das soll jeder für sich beurteilen.


Ein gutes Argument gegen den fundamentalistischen Genesis-Kreationismus und gegen ID ist und bleibt ein gutes Argument, egal ob es von einem Theisten oder einem Atheisten vorgebracht wird.