Können Skeptiker an Gott glauben?

Beitragvon [C]Arrowman » Mo 20. Aug 2007, 19:22

bah immer auf den pöhsen Kapitalismus... ;-P

intersant, die Frau war angeblich Atheistin...

Selberdenk-Empfind-Wetzstein


was immer das ist...

Ayn hat geschrieben:She believed that individuals must choose their values and actions solely by reason, and that "Man — every man — is an end in himself, not the means to the ends of others." According to Rand, the individual "must exist for his own sake, neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself. The pursuit of his own rational self-interest and of his own happiness is the highest moral purpose of his life."


geil, gefällt mir, allerdings, würde ich wohl kaum einfach nur daneben stehen, wenn jemand drauf und ran ist, z.B. eine Klippe runterzustürzen oder so...

nun nach dem lesen der Artikel über Objektivislmus auf D und Engl. werde ich wohl einige ansichten übernehemen, andere wiederum nicht ein libertärer staat wäre das falsche Extrem. Wirtschaftlich stehe ich dem Neoliberalismus, positiv gegen über.
Benutzeravatar
[C]Arrowman
 
Beiträge: 961
Registriert: Mo 1. Jan 2007, 16:18
Wohnort: Fuldabrück

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 11:49

Schoham hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben: Langfristigen Erfolg können wir m. E. nur haben, wenn wir Vorbilder sind für freies Denken...


Freies Denken lässt den Andern ebenfalls frei denken.

Erfolg erziehlt man dort wo man die Menschen mit etwas
so begeistert, das sie dem alten gerne freiwillig den Rücken kehren.

Hat was von 1984.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 11:51

Andreas Müller hat geschrieben:Das ist ein Forum für Naturalisten; Religiöse und Esoteriker werden nur als Gäste geduldet, wenn sie uns nicht nerven.


Wenn sie mit ihrer menschenverachtenden Ethik daherkommt, sperren wir sie - genau wie im FGH. Wir könnnten allerdings auch eine Dünnbrettbohrer-Klausel in das Forenreglement einbauen. ;-)
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon Klaus » Di 28. Aug 2007, 11:55

Schoham hat freiwllig die Segel gestrichen :^^:
Benutzeravatar
Klaus
 
Beiträge: 4704
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 21:43
Wohnort: get off the Net, I´ll meet you in the Streets

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 12:05

El Schwalmo hat geschrieben:
Andreas Müller hat geschrieben:Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Wieso sollte das ein Problem darstellen? Der einzige Grund, warum das von dir als Problem empfunden wird, ist doch, dass du - bewusst oder unterbewusst - meinst, Glaube und Religion wären etwas besonderes, etwas zu schützendes, etwas, das mit einer ganz dicken Packung Respekt umwickeln sollte, damit es nicht an den Pfeilen objektiver Beweise scheitert. Diese Auffassung ist unsinnig. Religion ist ein Gebiet wie jedes anderes - Politik, Wirtschaft, Ethik, etc. Vertritt jemand schwachsinnige Ansichten, gibt es keinen Grund, warum man nicht rational mit ihm darüber diskutieren könnte.


Wenn jemand sich seinen Gott so bastelt, dass er vor sich selber seine Entscheidung rational rechtfertigen kann, prallen alle Deine Argumente einfach von ihm ab.

Nicht ganz. Welches Gottesbild kann man denn bitte rational rechtfertigen? Oder meinst du damit, dass man es nicht widerlegen kann?

Genauer: er kann Deine Quellen angreifen, denn es lässt sich leicht zeigen, dass auch bei den Autoren, auf die Du Dich beziehst, irgendwann ein Punkt kommt, an dem eine Entscheidung und kein Argument mehr vorliegt.
Aus dem Fakt, dass es keine Letzbegründungen gibt, folgt doch nicht, dass es keine Wahrheit gibt. Auch ohne Letzbegründung sind verschiedene Ansichten - meistens zumindest - alles andere als gleichwertig.

Dawkins bezeichnet sich doch selber als Agnostiker und zieht sich auf Plausibilität zurück, wenn er den Schritt zum Atheismus macht. Die Frage, ob das konsequent oder genauso irrational ist, wie von der Plausibilität eines 'höheren Wesens', das man nicht rational fassen kann, auszugehen, ist eine interessante Frage, die ein Agnostiker wie ich sicher vollkommen anders beantwortet als Du.

Wo bezeichnet sich Dawkins als Agnostiker?
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 12:28

Versuch's mal mit hypothetischem Realismus, verbinde den mit methodologischem Naturalismus und denke darüber nach, was aus 'Fallibilismus' folgt und kläre mich auf, was Du am Agnostizismus auszusetzen hast.

Es ist nütztlich und führt zu sinnvollen praktischen Auswirkungen, wenn man Aussagen für wahr hält, die nach dem momentanen Stand der Erkenntnis wahr sind, auch wenn sie fehlbar sind. Man kann mit dem Wissen die Welt gestalten, Dinge entdecken und erfinden und auf ihm ethische politische Entscheidungen - in Verbindung mit präskriptiven Meta-Normen - aufbauen oder kritisieren. Genau in diesem Kontext muss das Wort Fallibilismus auch stehen. Der Erfinder des Wortes, Charles Sanders Pierce dachte genauso. Er hielt alles Wissen für fehlbar, dachte es aber auch als sinnvoll, das momentan wahrzuhaltende als wahr zu betrachten. Als Grund hierfür führte er den Nutzen davon auf. Seine Entscheidung war also pragmatischen Ursprungs. Deswegen nannte er seine Philosophie - die wohl eher ein kritischer Rationalismus ist - Pragmatismus. In späterer Zeit wurde der Sinn des Wortes etwas verdreht...

Ein weiterer Grund, fehlbare - fallible - Aussagen für wahr zu halten, weil sie momentan als wahr erscheinen, ist, dass man durch diese Vorgehensweise der Wahrheit näher kommt. Die falschen Aussagen werden im Laufe der wissenschaftlichen Evolution aussortiert und damit rückt das Weltgebäude unseres Geistes immer weiter an die Wirklichkeit heran.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 12:29

Klaus hat geschrieben:Schoham hat freiwllig die Segel gestrichen :^^:


Eine Dünnbrettbohrer-Klausel hätte trotzdem was für sich. :lachtot:
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon El Schwalmo » Di 28. Aug 2007, 12:34

Max hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
Andreas Müller hat geschrieben:Wir müssen endlich den "Belief in Belief" loswerden.

Dein Problem ist, dass Du das von anderen Menschen verlangst.

Wieso sollte das ein Problem darstellen?

weil Du so anderen Menschen vorschreibst, was sie glauben sollen.

Max hat geschrieben:Der einzige Grund, warum das von dir als Problem empfunden wird, ist doch, dass du - bewusst oder unterbewusst - meinst, Glaube und Religion wären etwas besonderes, etwas zu schützendes, etwas, das mit einer ganz dicken Packung Respekt umwickeln sollte, damit es nicht an den Pfeilen objektiver Beweise scheitert.

Lies genauer: ich schrieb von 'Belief in Belief'. Nicht davon, dass das zu schützen ist.

Max hat geschrieben:Diese Auffassung ist unsinnig. Religion ist ein Gebiet wie jedes anderes - Politik, Wirtschaft, Ethik, etc. Vertritt jemand schwachsinnige Ansichten, gibt es keinen Grund, warum man nicht rational mit ihm darüber diskutieren könnte.

Das meinte ich. Du kannst mit jedem Menschen ein Gespräch über jedes Thema suchen. Aber Du kannst nicht fordern. Oder möchtest Du mit mir darüber diskutieren, welche Konsequenzen PunkEek für die Auffassung von Evolution hat, die Dawkins vertritt, woraus zwingend folgt, dass seine Plausibilität gegen einen Gott in Probleme läuft? Muss ich Dir zeigen, dass sein 'speedy gradualism' eine Hilfskonstruktion ist, die scheitert?

Max hat geschrieben:
Wenn jemand sich seinen Gott so bastelt, dass er vor sich selber seine Entscheidung rational rechtfertigen kann, prallen alle Deine Argumente einfach von ihm ab.

Nicht ganz. Welches Gottesbild kann man denn bitte rational rechtfertigen? Oder meinst du damit, dass man es nicht widerlegen kann?

Natürlich. Du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass man beispielsweise den Gott der Philosophen nicht rational rechtfertigen kann?

Max hat geschrieben:
Genauer: er kann Deine Quellen angreifen, denn es lässt sich leicht zeigen, dass auch bei den Autoren, auf die Du Dich beziehst, irgendwann ein Punkt kommt, an dem eine Entscheidung und kein Argument mehr vorliegt.
Aus dem Fakt, dass es keine Letzbegründungen gibt, folgt doch nicht, dass es keine Wahrheit gibt.

Geschenkt. Solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Satz wahr ist, ist 'Wahrheit' in etwa so nützlich wie die Idee des 'Sittlich Guten'.

Max hat geschrieben:Auch ohne Letzbegründung sind verschiedene Ansichten - meistens zumindest - alles andere als gleichwertig.

Unbestritten. Deshalb bin ich ja Agnostiker, weil der Atheismus nicht gleichwertig ist.

Max hat geschrieben:
Dawkins bezeichnet sich doch selber als Agnostiker und zieht sich auf Plausibilität zurück, wenn er den Schritt zum Atheismus macht. Die Frage, ob das konsequent oder genauso irrational ist, wie von der Plausibilität eines 'höheren Wesens', das man nicht rational fassen kann, auszugehen, ist eine interessante Frage, die ein Agnostiker wie ich sicher vollkommen anders beantwortet als Du.

Wo bezeichnet sich Dawkins als Agnostiker?

Schau mal in 'The God Delusion', S. 51. Seine Position 6, die er teilt, ist in etwa Agnostizsmus, wenn man bedenkt, was den Unterschied zwischen de facto und 'strong' atheist ausmacht. Wenn das für Dich kein Agnostizismus ist, müssten wir vielleicht erst noch Begriffe klären.
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon El Schwalmo » Di 28. Aug 2007, 12:39

Max hat geschrieben:Ein weiterer Grund, fehlbare - fallible - Aussagen für wahr zu halten, weil sie momentan als wahr erscheinen, ist, dass man durch diese Vorgehensweise der Wahrheit näher kommt. Die falschen Aussagen werden im Laufe der wissenschaftlichen Evolution aussortiert und damit rückt das Weltgebäude unseres Geistes immer weiter an die Wirklichkeit heran.

so dachte Popper in frühen Jahren. Später erkannte er, dass die Frage, ob wir uns der Wahrheit annähern, nicht entscheidbar ist.

Erkennen ist eine dreistellig Relation: A erkennt B als C.

Wir können nie B mit C vergleichen, sondern aus C Prüfaussagen ableiten, die wir an einem hypothetisch existenten B messen. Wir kommen so von C zu C', aber ob C' 'näher' an B liegt, ist eine vollkommen offene Frage.

Du kannst sagen, dass die ohne Relevanz ist, solange das Licht brennt, wenn Du den Schalter drückst. Aber empiristisch lässt sich diese Frage nicht lösen. Man braucht nicht so weit zu gehen, dass man in postmodernen Relativismus abgleitet, aber das erkenntnistheoretische Problem ist durchaus nicht gelöst.
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon LinuxBug » Di 28. Aug 2007, 12:48

El Schwalmo hat geschrieben:Gott der Philosophen

Was ist denn das?

Max hat geschrieben:Auch ohne Letzbegründung sind verschiedene Ansichten - meistens zumindest - alles andere als gleichwertig.
Unbestritten. Deshalb bin ich ja Agnostiker, weil der Atheismus nicht gleichwertig ist.

Also Atheismus ist ja mal ein umfassender Begriff und ich weiß nicht was du darunter verstehst. Wenn du Dawkins God Delusion gelesen hast, wirst du ja wissen, warum man nicht "permanent agnostic in principle" (PAP) sein sollte :^^:

Max hat geschrieben:Schau mal in 'The God Delusion', S. 51. Seine Position 6, die er teilt, ist in etwa Agnostizsmus, wenn man bedenkt, was den Unterschied zwischen de facto und 'strong' atheist ausmacht. Wenn das für Dich kein Agnostizismus ist, müssten wir vielleicht erst noch Begriffe klären.

Wozu braucht er dann die Punkte 3, 4 und 5? :suess:
Punkt 6: "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."
Benutzeravatar
LinuxBug
 
Beiträge: 473
Registriert: Do 8. Feb 2007, 16:17
Wohnort: Wien

Beitragvon Max » Di 28. Aug 2007, 12:58

weil Du so anderen Menschen vorschreibst, was sie glauben sollen.

Für mich ist das gleichbedeutend mit Diskutieren.

Natürlich. Du wirst doch hoffentlich nicht meinen, dass man beispielsweise den Gott der Philosophen nicht rational rechtfertigen kann?

Was soll bitte der Gott der Philosophen sein?

Geschenkt. Solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Satz wahr ist, ist 'Wahrheit' in etwa so nützlich wie die Idee des 'Sittlich Guten'.

Wenn ich mir den Fortschritt der Wissenschaft - das Näherkommen an die Wahrheit - und die hervorragenden Konsequenzen und Möglichkeiten anschaue, welche die Wissenschaft mit sich bringt, muss ich konstatieren, dass diese Vorgehensweise sehr wohl nützlich ist.


Schau mal in 'The God Delusion', S. 51. Seine Position 6, die er teilt, ist in etwa Agnostizsmus, wenn man bedenkt, was den Unterschied zwischen de facto und 'strong' atheist ausmacht. Wenn das für Dich kein Agnostizismus ist, müssten wir vielleicht erst noch Begriffe klären.

Ich finde diese Prozenttabelle irreführend und nutzlos. Zumal impliziert sie, dass die Aussagen, die man in bezug auf Götter trifft, sich von allen anderen dahingehend unterscheiden, dass sie nicht fehlbar wären und eine Prozentzahl angeben.

Nun aber zu meiner Terminologie:
Starker Agnostiker: Die Frage nach irgendwelchen Göttern ist grundlegend - für immer - unebantwortbar
Schwacher Agnostizismus: Man lässt die Frage offen
Atheistischer Agnostizismus: Die Frage ist unbeantwortbar, deshalb geht man davon aus, dass keine solchen Wesen gibt. (aus Sparsamkeitsgründen)
Schwacher Atheismus: So werden wir alle geboren: Man glaubt einfach gar nichts.
Starker Atheismus oder Antitheismus: Es gibt keinen Gott.

Dawkins sagt vielleicht, dass er zwischen den beiden letzteren steht, weil er Angst hat als Dogmatiker zu wirken. Aber es ist eine ganz andere Sache, ob das dann auch seine Überzeugung ist. Dawkins geht davon aus, dass es keine Zahnfee gibt - Wieso sollte er bei Göttern anders vorgehen?
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon El Schwalmo » Di 28. Aug 2007, 12:59

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Gott der Philosophen

Was ist denn das?

die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

LinuxBug hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Auch ohne Letzbegründung sind verschiedene Ansichten - meistens zumindest - alles andere als gleichwertig.
Unbestritten. Deshalb bin ich ja Agnostiker, weil der Atheismus nicht gleichwertig ist.

Also Atheismus ist ja mal ein umfassender Begriff und ich weiß nicht was du darunter verstehst.

Epistemisch die Auffassung, dass es keinen Gott gibt. Pragmatisch die Auffassung, dass man so lebt, als gäbe es keinen.

LinuxBug hat geschrieben:Wenn du Dawkins God Delusion gelesen hast, wirst du ja wissen, warum man nicht "permanent agnostic in principle" (PAP) sein sollte :^^:

Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch).

LinuxBug hat geschrieben:
Max hat geschrieben:Schau mal in 'The God Delusion', S. 51. Seine Position 6, die er teilt, ist in etwa Agnostizsmus, wenn man bedenkt, was den Unterschied zwischen de facto und 'strong' atheist ausmacht. Wenn das für Dich kein Agnostizismus ist, müssten wir vielleicht erst noch Begriffe klären.

Wozu braucht er dann die Punkte 3, 4 und 5? :suess:

Um zu verschleiern, dass er gegen den Agnostizismus streng genommen kein Argument hat, und für seinen Atheismus nur werben kann.

LinuxBug hat geschrieben:Punkt 6: "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there."

Das ist für mich exakt das, was ich unter einem Agnostiker verstehe. Mit dem kleinen Zusatz, dass 'improbable' in diesem Kontext 'in the vernacular' zu lesen ist.
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon El Schwalmo » Di 28. Aug 2007, 13:15

Max hat geschrieben:
Geschenkt. Solange Du nicht zeigen kannst, dass ein Satz wahr ist, ist 'Wahrheit' in etwa so nützlich wie die Idee des 'Sittlich Guten'.

Wenn ich mir den Fortschritt der Wissenschaft - das Näherkommen an die Wahrheit -

wie definierst Du 'das Näherkommen an die Wahrheit'?

Max hat geschrieben:und die hervorragenden Konsequenzen und Möglichkeiten anschaue, welche die Wissenschaft mit sich bringt, muss ich konstatieren, dass diese Vorgehensweise sehr wohl nützlich ist.

Nun sind wir bei 'wahr' vs. 'nützlich'. Nun musst Du nur noch zeigen, dass ein Glaube an einen Gott die Wissenschaft hemmt, dann hast Du ein Argument. Aber Du wirst dann sehen, dass das sehr stark davon abhängt, was man unter 'Gott' versteht, denn viele Wissenschaftler haben kein Problem mit einem 'Gott' und methodisch sauberer Wissenschaft.

Max hat geschrieben:
Schau mal in 'The God Delusion', S. 51. Seine Position 6, die er teilt, ist in etwa Agnostizsmus, wenn man bedenkt, was den Unterschied zwischen de facto und 'strong' atheist ausmacht. Wenn das für Dich kein Agnostizismus ist, müssten wir vielleicht erst noch Begriffe klären.

Ich finde diese Prozenttabelle irreführend und nutzlos. Zumal impliziert sie, dass die Aussagen, die man in bezug auf Götter trifft, sich von allen anderen dahingehend unterscheiden, dass sie nicht fehlbar wären und eine Prozentzahl angeben.

Schön, dass wir schon mal so weit ähnliche Auffassungen haben.

Max hat geschrieben:Nun aber zu meiner Terminologie:
Starker Agnostiker: Die Frage nach irgendwelchen Göttern ist grundlegend - für immer - unebantwortbar

Diese Position verrät den Agnostizismus, denn sie macht eine Aussage, die nicht haltbar ist: woher weiß ich, dass das immer der Fall sein wird?

Angenommen, der Himmel reißt auf und irgendwelche Götter veranstalten Armaggedon, wird auch ein starker Agnostiker kein Argument mehr haben.

Max hat geschrieben:Schwacher Agnostizismus: Man lässt die Frage offen

Das schon eher.

Max hat geschrieben:Atheistischer Agnostizismus: Die Frage ist unbeantwortbar, deshalb geht man davon aus, dass keine solchen Wesen gibt. (aus Sparsamkeitsgründen)

Warum sollte man sich überhaupt über die Existenz derartiger Wesen Gedanken machen?

Max hat geschrieben:Schwacher Atheismus: So werden wir alle geboren: Man glaubt einfach gar nichts.

Schwer zu beantworten. v Ditfurth sagte mal, so wie die Existenz eines Auges auf die Existenz einer Sonne hinweist, könnte das Denken auf einen Geist hinweisen. Vielleicht glauben Kinder nichts 'positives', aber es könnte durchaus sein, dass es ein Bedürfnis nach 'Religion' gibt. Ob das, wie Dawkins vermutet, nur eine Exaption ist, who knows?

Max hat geschrieben:Starker Atheismus oder Antitheismus: Es gibt keinen Gott.

Starker Atheismus okay, Antitheismus kann man weiter fassen: die Ablehnung des Theismus. Als Agnostiker kann ich problemlos Antitheist sein.

Max hat geschrieben:Dawkins sagt vielleicht, dass er zwischen den beiden letzteren steht, weil er Angst hat als Dogmatiker zu wirken. Aber es ist eine ganz andere Sache, ob das dann auch seine Überzeugung ist. Dawkins geht davon aus, dass es keine Zahnfee gibt - Wieso sollte er bei Göttern anders vorgehen?

Weil sich das Mem 'Zahnfee' ontisch vom Mem 'Gott' unterscheidet?

Vielleicht noch was Allgemeines: selbstverständlich muss man als Nicht-Theist dagegen kämpfen, dass auf der Basis dieses Weltbilds uns Sollen oder Lassen vorgeschrieben wird. Es ist auch nachvollziehbar, dass man dieses Problem an der Wurzel packen sollte, indem man gegen Gott(esbilder) argumentiert. Ich sehe da aber zwei Probleme: auf der einen Seite gibt es viele Menschen mit 'belief in belief'. Denen nimmt man möglicherweise so den Schnuller weg, und es stellt sich die Frage, ob es strategisch so pfiffig ist, sich diese Menschen zu Feinden zu machen. Auf der anderen Seite wird die Diskussion, vor allem mit etwas pfiffigeren Theologen, durchaus schwierig, denn die Fragen, um die es dann geht, sind nicht so trivial, wie viele sie sehen. Ich denke, dass man mit der agnostischen Position nicht feiges 'fence-sitting' betreiben muss, sondern man kann gegen das kämpfen, was einen beeinträchtigt, und muss sich nicht dauernd mit 'tu quoques' herumärgern. Wenn ich die Wahl zwischen 'feige' und 'inkonsistent' habe, bevorzuge ich 'feige'.
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon LinuxBug » Di 28. Aug 2007, 13:25

El Schwalmo hat geschrieben:die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das ist eine blöde Frage. Nichts kann nicht sein, darum ist es ja nichts. Den Grund dafür dass es uns gibt, Gott zu nennen ist auch nicht rational. Gott ist in meinen Augen nicht so definiert und kein Mensch würde einen unpersönlichen Grund anbeten/dienen/verehren.

Und selbst wenn die Frage sinnvoll wäre, wäre die Antwort nicht "Gott" sondern "ich weiß es nicht" :^^:
Benutzeravatar
LinuxBug
 
Beiträge: 473
Registriert: Do 8. Feb 2007, 16:17
Wohnort: Wien

Beitragvon El Schwalmo » Di 28. Aug 2007, 13:35

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das ist eine blöde Frage.

Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

LinuxBug hat geschrieben:Nichts kann nicht sein, darum ist es ja nichts.

Ah ja, leuchtet ein. Philosophen sehen das wohl etwas anders.

LinuxBug hat geschrieben:Den Grund dafür dass es uns gibt, Gott zu nennen ist auch nicht rational.

Spannende Frage, was ist 'rational'?

LinuxBug hat geschrieben:Gott ist in meinen Augen nicht so definiert und kein Mensch würde einen unpersönlichen Grund anbeten/dienen/verehren.

Du hast nach dem 'Gott der Philosophen' gefragt, ich habe geantworet. Aber Du hast Recht, Du weißt vermutlich auch, was auf dem Zettel stand, den sich Blaise Pascal in seinen Rock nähte.

LinuxBug hat geschrieben:Und selbst wenn die Frage sinnvoll wäre, wäre die Antwort nicht "Gott" sondern "ich weiß es nicht" :^^:

Agnostizismus rulez ;->
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon Schoham » Di 28. Aug 2007, 19:27

Klaus hat geschrieben:Schoham hat freiwllig die Segel gestrichen :^^:


Ja - so kann man es natürlich auch nennen. :blush2:
Schoham
 
Beiträge: 86
Registriert: Mi 8. Aug 2007, 17:17
Wohnort: Schweiz

Beitragvon Max » Do 30. Aug 2007, 18:19

El Schwalmo hat geschrieben:
LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Gott der Philosophen

Was ist denn das?

die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Diese Frage ist erstens ein Scheinproblem und zweitens ist Gott keine Erklärung für das Phänomen der Existenz der Welt, es gibt also noch nicht einmal einen Grund, Gott als Antwort auch nur in Betracht zu ziehen.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

Beitragvon Myron » Do 30. Aug 2007, 20:27

LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das ist eine blöde Frage. Nichts kann nicht sein, darum ist es ja nichts.


Die Frage lautet "Warum ist etwas und nicht nichts?" und nicht "Warum ist etwas und kein Nichts?".
Der Satz "Nichts existiert" bedeutet nicht "Ein/Das Nichts existiert", sondern "Es ist nicht der Fall, dass etwas existiert".
Dass ein/das Nichts existiert, ist zwar unmöglich, aber nicht, dass nichts existiert; und von daher ist die obige Frage durchaus nicht "blöde".
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Beitragvon El Schwalmo » Do 30. Aug 2007, 20:42

Max hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Gott der Philosophen

Was ist denn das?

die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Diese Frage ist erstens ein Scheinproblem

für einen naiven Realisten auf jeden Fall.

Max hat geschrieben:und zweitens ist Gott keine Erklärung für das Phänomen der Existenz der Welt, es gibt also noch nicht einmal einen Grund, Gott als Antwort auch nur in Betracht zu ziehen.

Och, erst mal müsste man klären, was man unter einer 'Erklärung' versteht. Für einen hypothetischen Realisten wie mich stellt sich diese Frage nicht. Ich habe aber kein Problem, die Frage zu verstehen und auch anzuerkennen, dass die Existenz eines Gottes durchaus eine Antwort darstellen würde.
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Beitragvon Max » Do 30. Aug 2007, 20:43

Max hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
LinuxBug hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Gott der Philosophen

Was ist denn das?

die Antwort auf die Frage 'Warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Diese Frage ist erstens ein Scheinproblem und zweitens ist Gott keine Erklärung für das Phänomen der Existenz der Welt, es gibt also noch nicht einmal einen Grund, Gott als Antwort auch nur in Betracht zu ziehen.

Ich denke, diesen Standpunkt muss ich verdeutlichen.

Was ist eine Antwort? Eine Verknüpfung zwischen zwei oder mehr Sachverhalten. Es ist aber nicht möglich, etwas mit "nichts" zu verknüpfen. Deshalb ist die Frage, warum etwas als vielmehr nichts ist, nicht beantwortbar. Es ist ein sinnloses Scheinproblem, das zu nichts führt.

Gehen wir aber einmal - rein hypothetisch - davon aus, dies wäre eine echte, sinnvolle Frage. Ist ein Gott eine mögliche Erklärung für dieses Problem? Ist es gar die wahre Erklärung für dieses Problem? Nun, was ist eine Erklärung? Eine Erklärung ist die Zurückführung eines Sachverhaltes auf etwas einfacheres, ihm basales. Zu sagen, dass dieses oder jenes so ist, weil es von einem allmächtigen Wesen so gemacht wurde, ist da exakte Gegenteil davon. Statt das Phänomen zu vereinfachen, zu erklären, führt man es auf etwas komplexeres, auf ein viel größeres Problem zurück. Ein Gott ist für die Existenz des Universums keine mögliche Erklärung? Selbst wenn, ist eine Erklärung nichts weiter als eine Erklärung und kein Seinsbeweis. Auch wenn ein Gott eine Antwort auf diese alte Frage wäre, würde daraus noch lange nicht folgen, dass dieser Gott tatsächlich existiert.
Max
 
Beiträge: 2038
Registriert: So 10. Sep 2006, 09:55

VorherigeNächste

Zurück zu Aktionen und Veranstaltungen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron