Thread geschlossen

[stine]

Re: Warten auf Jesus

Beitrag von Peter Janotta am 15.07.2009, 10:29
Thread geschlossen! Missionierungsverbot beachten! PJ

Hierzu hätte ich einige Fragen:
Inwiefern konnte man aus dem Eingangspost auf einen Missionierungsversuch schließen und wäre dieser, wenn es überhaupt einer gewesen wäre, auf diese Art erfolgreich gewesen?
Ich denke, dass ich dies für mich hätte ausschließen können. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hier im Forum irgendjemand sich deswegen vom Islam überzeugen lassen hätte. War die Sperrung zu schnell?
Ist überhaupt in solchen Fällen eine (schnelle) Sperrung notwendig?
War das die Angst vor Eskalation oder die Angst, jemand könnte vom Atheismus abkommen?

Warum ist missionieren eigentlich bei den Brights verboten?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier alle auf so wackligen Beinen stehen. Im Gegenteil ist es doch eher so, dass ein Gespräch zum Thema beim Ausgangsposter eventuell genau das Gegenteil erreichen könnte, nämlich dass jemand von seinem anfänglichen Standpunkt abrückt und plötzlich ganz anders über seine Religion denkt.

LG stine

[Arathas]

Ich bin derselben Meinung wie stine. Ehrlich gesagt find ich es sogar sehr amüsant, wenn Leute mich missionieren möchten. Ich bin wohl einer der einzigen Deutschen, bei denen noch nie die Zeugen Jehovas geklingelt haben, der sich das aber wünschen würde.

[folgsam]

Glaubst du etwa outspoken hätte das was er dort geschrieben hat zur Diskussion gestellt? Oder dass eine Diskussion mit ihm darüber in irgendeiner Form fruchtbar gewesen wäre?

Sein 1:1 von Harun Yahya abgeschriebens kreationistisches und fürchterlich uninformiertes Geschwafel ist ja schon fast zuviel, warum müssen wir uns dann in einem Forum von und für Brights auch noch sein Glaubensbekenntnis anhören?

[Arathas]

Nun, du hast ja auch schon 1172 Beiträge und damit vielleicht genug Missionierungsversuche hinter dir, um es leid zu sein. Ich für meinen Teil kann noch Spaß an der Sache empfinden.

Aber im Grunde isses natürlich richtig ...

[stine]

Da geb ich Arathas recht: Wer schon lange dabei ist, kann sich leicht genervt fühlen.

Doch es gibt auch unermüdliche und neue Forenschreiber. Interessant wird es doch meist erst dann, wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen. Wer sich nur selbst bestätigt wissen möchte, der langweilt sich sicher noch schneller.

Also mich hätte bei dem gesperrten Thread noch interessiert, wie outspoken verschiedene Ansichten weiterhin vertreten hätte.
Es gibt doch wirklich selten die Möglichkeit sich mit einem Moslem über seinen Glauben zu unterhalten. Aber wahrscheinlich habt ihr recht und das gehört nicht in dieses Forum.

LG stine

[Nanna]

Ich muss gestehen, ich bin von der jüngsten Threadpolitik nicht sehr angetan, auch wenn ich die Beweggründe der Moderatoren nachvollziehen kann. Ich möchte aber auf etwas zentrales hinweisen, was sich nicht nur ausschließlich auf den Umgang mit outspoken und seinen Threads bezieht, sondern auch auf die Beobachtung, die ich gemacht habe, dass die Brights etwas zu sehr um sich selbst und ihre eigenen Ansichten kreisen:

Wie soll Auseinandersetzung mit Andersdenkenden funktionieren, wenn man sich dem Dialog mit ihnen verschließt und routiniert auf die FAQ hinweist, wo ja schließlich alles drinsteht? Wenn man zu kath.net geht und sagt, man habe als Atheist ein paar Fragen zum Christentum, wird man sofort von missionierungseifrigen (und leider sehr besserwisserischen) Menschen umzingelt, die einem gerne alles auch fünfmal erklären, schließlich soll keine Seele verlorengehen. Wie soll sich das naturalistische Weltbild durchsetzen, wenn wir dagegen sogar schon vor einem einzigen Hard-Core-Religiösen in unserem Forum einknicken?
Ich weiß, dass Trolle nervig sind, weiß aber aus meiner eigenen Moderatorenzeit auch, dass das Nicht-Füttern-Gebot nicht immer am zielführendsten ist. Man vergisst den Eindruck, den man damit auf Dritte macht. Schließlich werden die Diskussionen auch von Interessierten verfolgt, die wenn dann sehen wollen, dass wir jedes beliebige Argument elegant und unermüdlich entkräften können, anstatt dem Ruf als arrogante Atheisten gerecht zu werden. Die Anforderungen an Interessierte müssen so niedrig wie möglich gehalten werden, das Forderung "die können das ja dort und dort nachlesen" kann man in einer wissenschaftlichen Debatte stellen, nicht aber in einer, die zu einer breiten gesellschaftlichen werden soll.

Wenn die Brights sich als gesellschaftliche Kraft etablieren wollen, müssen sie mehr Biss zeigen und das zuallererst vor der eigenen Haustür. Eine gesellschaftliche Debatte gewinnt in vielen Fällen der, der mehr mit mehr Geschick und Ausdauer zentrale Begriffe besetzen und ein öffentliches Bild definieren kann. Das wird ganz sicher nicht durch vergnügtes Abwatschen von verwirrten Mitgliedern der Konkurrenz erreicht werden. Und bitte, auch wenn mancher hier über die kreationistische Dummheit lachen mag: Der Anteil an Menschen, die an den Kreationismus glauben ist verdammt hoch und steigend und die wenigsten davon werden von Biologie überhaupt soviel verstanden haben, wie der Benutzer outspoken. Wenn wir schon vor jemandem wie ihm einknicken und uns nur mit ein paar spöttischen Kommentaren auf unsere "bessere" Meinung und unser größeres Wissen zurückziehen, brauchen wir uns nicht zu wundern, dass "the Brights" in den Medien munter mit "die Schlauen" übersetzt wird und zwar mit einem nicht weniger spöttischen Unterton.

Es scheint manchen hier nicht klar zu sein, dass wir unsere Botschaft verständlich, geduldig und höflich noch ein paar hunderttausendmal öfter vor noch größeren Holzköpfen rüberbringen werden müssen, bevor wir eine gesellschaftliche Bewegung mit einem gewissen Einfluss auf die öffentliche Meinung geworden sind. Nur steter Tropfen höhlt den Stein! So eine Mentalität muss aber schon im kleinen gepflegt und erlernt werden, weshalb ich doch dringend darum bitte, dass wir uns auch der Konfrontation mit solchen missionarischen Gestalten aussetzen - zumal die Angriffe auf uns stärker und häufiger werden werden, wenn wir öffentlich erstmal einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht haben und unsere Argumente nicht geschliffener werden, wenn wir dauernd im eigenen Saft schwimmen. Die paar halbnaturalistischen Alibigläubigen, die es hier gibt, zählen da nicht.
Das Verbreiten des Naturalismus wird nicht in ein oder zwei Fernsehdebatten mit ein paar Kirchenvertretern entschieden werden, sondern nur durch stetes Wiederkäuen der Ansichten im Kleinen. Und gerade da könnten wir uns ungeheuer positiv hervortun, wenn wir zeigen, dass wir nicht nur eine überlegene Meinung, sondern auch eine überlegene Diskussionskultur besitzen. Indem wir von der anderen Seite vor jeglicher Diskussion überhaupt erstmal die Einhaltung unserer Standards einfordern, benehmen wir uns wie die Parteien im Nahostkonflikt => Verhandlungsblockade und gegenseitige Schuldzuweisungen sind die Folge. Das führt nirgendwohin, schon gar nicht deshalb, weil das Angstpotential vor Menschen mit naturalistischer/atheistischer Weltsicht in der Gesellschaft ohnehin sehr groß ist. Wir sollten uns tunlichst hüten, das vorherrschende Image des ignoranten Besserwissers zu unterstreichen, auch wenn ich die Frustration vieler gegenüber der Religion wirklich sehr gut verstehen kann.
Derzeit gibt es noch keine wirklich breite gesellschaftliche Debatte zu "unserem" Thema, wenn das mal der Fall sein sollte, und ich nehme an, genau das wollen wir erreichen, dann wird die Auseinandersetzung noch viel kraftraubender und nerviger werden.

Ich bitte da mal drüber nachzudenken.

just my 2 cents

[Myron]

Zugegeben, die Sache mit dem "Missionierungsverbot" ist uneindeutig.
Einem Theisten oder sonstigem Super sollte es schon gestattet sein, hier im Forum für seinen Standpunkt rational zu argumentieren. Es spricht an sich auch nichts gegen eine direkte argumentative Auseinandersetzung mit Kreationisten oder ID-Anhängern, solange diese nicht einfach nur als Prediger auftreten und dabei keinerlei Bereitschaft zu einer kritischen Diskussion über ihre Behauptungen an den Tag legen.

[Nanna]

Das finde ich eine gute Position. Die Auseinandersetzung mit absoluten Betonköpfen macht sicherlich auf Dauer keinen Sinn. outspoken schien mir bisher aber von seinem generellen Verhalten zu schließen nicht von dieser Sorte zu sein. Ich kenne ihn natürlich noch nicht lange.

Da ich jetzt viel genörgelt habe, möchte ich aber auch doch auch noch hervorheben, dass einige, auch du Myron, sich ja recht geduldig in der Auseinandersetzung um Evolution und Zufall zeigen. Sowas finde ich ungemein hilfreich und wichtig.

[Myron]

Das finde ich eine gute Position. Die Auseinandersetzung mit absoluten Betonköpfen macht sicherlich auf Dauer keinen Sinn. outspoken schien mir bisher aber von seinem generellen Verhalten zu schließen nicht von dieser Sorte zu sein.

Na ja, der hat hier unter diversen anderen Namen bereits "Predigttexte" gepostet.
Aber auch als "outspoken": viewtopic.php?p=54878#p54878
Die Schließung dieses Threads durch Peter ist in meinen Augen nicht ungerechtfertigt.

[Nanna]

Mir geht es nicht unbedingt darum, ob es gerechtfertigt ist, sondern mehr darum, ob es opportun ist im Hinblick darauf, dass wir im Zuge einer angestrebten öffentlichen Wahrnehmung um Auseinandersetzungen auch mit radikalen Gläubigen - eigentlich besonders mit denen - nicht herumkommen werden und quasi schonmal üben sollten. Auch Trollen kann man rhetorisch den Boden unter den Füßen wegziehen, aber das muss man eben üben.

Vieles in der Auseinandersetzung mit Gläubigen hat ohnehin mehr mit Psychologie und einer guten Taktik und weniger mit (ausschließlich) einer fachlich sauberen Argumentation zu tun. Auf dieses Missverständnis möchte ich hinweisen, weil ein Vorbeireden an den Gläubigen nicht zu viel führen wird, auch wenn man vielleicht eine Argumentation führt, die in einem anderen Zusammenhang als sehr stringent angesehen würde.

[Peter Janotta]

Im betreffenden Beitrag werden Aussagen gemacht, die ohne weitere Begründung als Tatsachenbehauptung formuliert sind. Es ist hingegen nicht erkennbar, dass die Aussagen als These formuliert, diskutiert werden soll. Folglich gehe ich davon aus, dass es sich bei dem Beitrag um einen Missionierungsversuch handelte. Um eine Diskussionsgrundlage zu haben, braucht es hingegen Thesen und Argumente.

Die Darstellung des eigenen Glaubensbekenntnis kann dagegen beispielsweise in einem Vorstellungsthread erfolgen.

[Nanna]

Wie gesagt, Peter, ich bezweifle nicht, dass die Entscheidung eine gute Grundlage hatte. Ist das primäre Ziel, das Forum einfach sauberzuhalten, würde ich genauso entschieden haben. Was ich sagen wollte und was möglicherweise hier nicht der beste Thread war, ist, dass wir in der öffentlichen Auseinandersetzung auch um "hässliche" Debatten mit Scheinargumenten, Dogmen und Immunisierungstaktiken nicht herumkommen werden und dass jeder lernen muss, dem effektiv zu begegnen. Wenn sich da ein Fundamentalist als Strohpuppe anbietet, warum nicht zuschlagen?

In jedem Fall aber: Ich respektiere die Entscheidung der Moderation!

[1von6,5Milliarden]

Auch Trollen kann man rhetorisch den Boden unter den Füßen wegziehen, aber das muss man eben üben.

Nein, nicht unbedingt und nicht jedem. Er muss einfach aufhören auf seine "Diskussionspartner" einzugehen. Und einem gut geschulten(!), eventuell "professionellen" Spammer äh... "Missionar" rhetorisch den Boden zu entziehen, ist nicht gerade sehr leicht und immer sehr zeitaufwendig. Und gerade sehr irrational argumentierenden Personen wirst du auch mit rationalen Argumenten nicht beikommen können.

[xander1]

Im betreffenden Beitrag werden Aussagen gemacht, die ohne weitere Begründung als Tatsachenbehauptung formuliert sind. Es ist hingegen nicht erkennbar, dass die Aussagen als These formuliert, diskutiert werden soll. Folglich gehe ich davon aus, dass es sich bei dem Beitrag um einen Missionierungsversuch handelte. Um eine Diskussionsgrundlage zu haben, braucht es hingegen Thesen und Argumente.

Wenn so Missionierung funktioniert, dann wundert es mich gar nicht, dass ich kein Christ bin. Wären Christen rationaler, hätten sie schon eher eine Chance, aber so geht das schon einmal gar nicht bei mir.

[Nanna]

@1von6,5Mia.:
Ich gebe zu, du hast in dem Punkt wohl recht.