Wolfgang Huber über den Atheismus

[Vollbreit]

Oh, musst Du mir nun wieder Dummheit unterstellen, weil es mit den Argumenten nicht mehr klappt? Zum wievielten Mal nun?
Nun ist es also nicht Esoterik, Halbwissen oder Langweilertum, sondern einer von meinen "multiblen Denkfehlern".
Richtig gedacht schreibt man das übrigens mit "p".

[ujmp]

Du kannst ja ruhig zu meinem sachlichen Argumenten Stellung nehmen, a) dass deine Kritik an der Statistik so nicht berechtigt ist, weil auch Menschen, die nicht im Gefängnis sitzen sich um des Vorteils Willen zu Religion bekennen usw, und b) dass du den Begriff "religiös" so definieren möchtest, dass Religiöse per Definition nicht in Gefängissen sitzen, so dass diese Leute dann lügen, wenn sie sich zu Religion bekennen.

"Dumm" ist relativ, aber wenn du hier im Philosophen-Gehabe mit Wittgenstein, Quine und Co. hantierst, musst dir schon den kleinen Check gefallen lassen, ob du die vielen Wörter, die dir aus dem Sprachzentrum purzeln, überhaupt verstehst. Wie so oft, weichst du leider aus. Du hoffst vermutlich auf das Wunder, dass 2x3 doch 4 wird, wenn du nur lang genug textest. Im Grunde basiert deine Argumentation auf Ermüdung und Überrumpelung. Der Clou dabei ist, das Menschen, die so argumentieren regelmäßig irgendwann Esoterik oder Religion aus dem Rucksack ziehen. Das legt leider den Verdacht einmal mehr nahe, dass Religion eher keine Intelligenzleistung ist.

Also, wie ist es, a)..., b)...?

[Vollbreit]

Du kannst ja ruhig zu meinem sachlichen Argumenten Stellung nehmen, a) dass deine Kritik an der Statistik so nicht berechtigt ist, weil auch Menschen, die nicht im Gefängnis sitzen sich um des Vorteils Willen zu Religion bekennen

Zweifellos ist das der Fall. In kommunistischen Länder war es besser Atheist zu sein, manche konvertieren für einen Job, manche weil sie in einem Umfeld wohnen, wo es bequemer ist die herrschende Religion anzunehmen, im akademischen Umfeld in den Staaten ist es zuweilen wieder anders herum, da verstecken Leute ihre Religiosität...

Was folgt denn nun für Dich daraus?

b) dass du den Begriff "religiös" so definieren möchtest, dass Religiöse per Definition nicht in Gefängissen sitzen, so dass diese Leute dann lügen, wenn sie sich zu Religion bekennen.

Schau doch einfach noch mal, ob ich das wirklich geschrieben habe oder ob Du das einfach so verstanden hast.

Der Rest ist leider wieder mal nur ad hominem.

[mat-in]

Das ist doch immer so! Religiös motivierte Attentäter, die den Aussagen ihrer religiösen Führer folgen, die diese Aussagen auf den Wortlaut ihrer heiligen Schriften begründen können. Da steht dann auch mal wörtlich drin:

Sure 2,191
Pa: Und tötet sie (d.h. die heidnischen Gegner), wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben!

Und um es mal mit der ach so friedlichen Bibel zu begründen:

Deuteronomium = 5. Mose 20
...Wenn der Herr, dein Gott, sie (es geht um belagerte Städte) in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen...
Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat, ...

Noch was gefällig? Besser nicht, sonst schweifen wir vom Thema ab. diese Bücher sind randvoll mit aufruf zum Mord, Völkermord, Plünderung, stellen Menschen als moralisch da, die einem wütenden Mob vor der Haustür ihre Jungfräulichen Töchter geben wollen, usw.

Aber wenn es mal nicht so läuft wie man selbst es versteht ist die Standardausrede "Der andere hat es eben nicht richtig gelesen, der wahre Geist hinter diesen Versen ist...". Und das bekommt man durchaus von beiden seiten zu hören, sowohl vom Bombenleger als auch vom Bischof, über die jeweils andere Seite.

Diese Heiligen schriften und die darum etablierten Kulte taugen in keinster Art und Weise als Ethischer Kompaß. Im Gegenteil, man kann für alles was man irgend wie durchsetzen will auch eine Begründung finden. Das macht sie sogar zum Gegenteil, zu einem Brandbeschleuniger für Krisenherde und Machtinstrument für die Kriegsführenden.

[Vollbreit]

Aber wenn es mal nicht so läuft wie man selbst es versteht ist die Standardausrede "Der andere hat es eben nicht richtig gelesen, der wahre Geist hinter diesen Versen ist...". Und das bekommt man durchaus von beiden seiten zu hören, sowohl vom Bombenleger als auch vom Bischof, über die jeweils andere Seite.

Das ist das Problem (oder auch nicht, man muss es nicht als Problem sehen) aller interpretativen Ansätze: Texte, Psyche, Alltag, Geschichte, Kunst.
Dahinter könnte z.B. die Forderung nach mehr Exaktheit stehen. Bei Beamtentexten sieht man zuweilen wohin das führt.
Selbst klarste Regeln müssen interpretiert werden, denn eine Regeln wendet sich nicht selbst an. Die Regel zur Regel, die die Anwendung präzisiert, hat dasselbe Problem und so kommt man geradewegs in einen Regress. (Die Regel der Regel der Regel...). Von der praktischen Unmöglichkeit abgesehen, würde dies auch zu einer Verarmung der Sprache führen. Gerade die Abweichungen bieten uns aber die Chancen, zu neuen Perspektiven.
Man muss das nicht übertreiben, will man nicht verbale Schaumschlägerei betreiben oder „die Welt verlieren“, bei den Ausführungen, oder „eleganten Unsinn“ verzapfen.
Doch eine verarmte Technokratensprache, in der alles präzise definiert ist und jeder alles gleich zu verstehen hätte, wäre der sprachliche Tod.
Präzision ist für formale Systeme wichtig, ansonsten ist es alles andere als ein dummes Spiel Begriffe von allen Seiten zu beleuchten.

Diese Heiligen schriften und die darum etablierten Kulte taugen in keinster Art und Weise als Ethischer Kompaß. Im Gegenteil, man kann für alles was man irgend wie durchsetzen will auch eine Begründung finden. Das macht sie sogar zum Gegenteil, zu einem Brandbeschleuniger für Krisenherde und Machtinstrument für die Kriegsführenden.

Doch, sie taugt.

Du musst einfach präzisieren, was genau Du kritisieren willst. Um irgendwie alles begründen zu können, brauchst Du eine Gefolgschaft, die diesen Begründungen glaubt, ihnen folgt und so weiter. Nun ist die Frage, ob man das kritisiert (und in welcher Weise) oder nicht.
Die ersten Stufen der moralischen Entwicklung sind primitiv und Dawkins hat sie (neben anderen) schön dargestellt. Lohn und Strafe, einfache Konditionierung, primitive wechselseitige Kooperation zum eigenen größeren Nutzen, all das deckt der reziproke Altruismus ab.
Doch bereits bei dem sich Ausrichten an Idealen scheitert er. (Schon beim moralisch simpel gestrickten Selbstmordattentäter versagen die biologistischen Erklärungsmodelle.) Das alles ist sehr genau und immer wieder beschrieben worden. In meinen eignen Worten:
Bereits in sehr jungen Jahre, so viertes, fünftes Lebensjahr, wechselt die Identifikation von einer die am letztendlichen Nutzen für mich selbst ausgerichtet ist, hin zu einer Orientierung und Identifikation mit der Gruppe, in die man eingebunden ist. Zunächst tut das Kind noch so „als ob“, das heißt, es hält sich an Regeln, wenn es weiß, dass es beobachtet wird, bricht die Regeln aber, wenn es sich unbeobachtet wähnt oder es das erhält, was es sich verspricht.
Das geht über in eine Phase in der das Kind ein echtes Interesse am Wohlergehen der Struktur, in die es sich nun eingebunden sieht (es war auch vorher schon eingebunden, erkannte das nur nicht), hat, also erst mal der Familie.
Es beginnt sogar unaufgefordert und mit einer gewissen Begeisterung, die Familie zu unterstützen, versucht, um den Eltern ein Freude zu machen, heimlich, von sich aus, ganz früh den Frühstückstisch zu decken oder so etwas. Nicht immer gelingt das, aber der gute Wille ist da, das Kind möchte ein gutes Kind sein. Es möchte natürlich auch gelobt und anerkannt werden, aber diese virtuelle Anerkennung ist in der Hierarchie des Kindes nun bedeutsamer als das größere Stück Schokokuchen zu kriegen, mindesten ringen diese beiden Komponenten der sozialen Anerkennung mit einanders. (Und es gewinnt in beeindruckender Weise und überraschend häufig, die soziale Seite. Alles das was man Neurose nennt, ist die Unterdrückung der Natur, triebhafter Regungen, zugunsten der Kultur, sozialer Normierungen.)

Lassen wir die Frage ob es Gott gibt hier mal weg, aber wenn man diese Sichtweise beibehält, kann man ganz gut sehen, dass Gott eine gute Vaterfigur abgibt (es ist kein Zufall, dass man, seit man mit Gott handeln kann, eher männliche Götter kennt, die tendenzielle weiblichen Naturgottheiten hatten eine eher ruppige Komponente, fruchtbar, nährend, bergend aber auch furchtbar, verschlingend, zerstörend). Religion nutzt einfach dieses in der Familie angelegte Muster und stabilisiert es.

Es gibt durchaus die Einstellung, dass dieses Muster, diese Stufe des Gehorsams um der Funktion Willen, in Gänze schlecht ist, den Menschen auf die falsche Fährte führt und man es besser abschaffen sollte. Aber alle historischen Versuche sind ziemlich kläglich gescheitert und es spricht viel dafür und wenig dagegen, dass das Durchlaufen einzelner Entwicklungsstufen eine entwicklungspsychologische Notwendigkeit darstellt.

Was man m.E. zurecht fordern kann, ist, diese konformistischen Stufe nicht zu zementieren, genau dieser Vorwurf ist den meisten Religionen – und leider auch vielen ihrer Kritiker zu machen, dass sie Moral mit blindem Konformismus und Gehorsam gleichsetzen und dann alle Moral und Ethik abschaffen wollen, wo es lediglich darum ginge das zu ausgeprägte Konformitätsdenken zu hinterfragen, wenn man gleichzeitig erkennt, dass genau das, gegenüber präkonventionellen Stufen der Moral, das sind die, die Dawkins beschreibt, bereits einen Fortschritt darstellt – zu machen.

[mat-in]

Eigentlich müßte man als Humanist versuchen, alle Menschen auf eine postkonventionelle Stufe zu bringen. Das umgeht alle möglichen Probleme. Ich vermute jedoch, das es einem großteil der Menschen nicht möglich sein wird, so zu denken und zu entscheiden. Ist ja auch nicht ökonomisch, wenn man immer und über alles nachdenken muß.

Gut, um alles zu interpretieren braucht man eine Gefolgschaft, die nicht selbst nachdenken (kann, will, darf?). Wir können das also mit aufklärerischem Gedankengut und reflektiertem, kritischem Denken "entschärfen". Das nimmt aber nicht diesen Schriften und Kulten die brisanz. Da wird ja in einem Kistchen ein ganzes Set an herrschaftsinstrumenten geliefert. Von frei interpretierbarem Mist (und ich meine jetzt nicht interpretierbar wie in "das kann man auch anders sehen" sondern interpretierbar wie in "such dir aus über 30000 direkten, offensichtlichen Widersprüchen das aus, was was dir weiter hilft) über etablierte Machtstrukturen bis hin zu Möglichkeiten diese Macht zu festigen und Leute zu überzeugen (ewige Strafe im Jenseits, ...).

[stine]

Wunderbar erklärt, @Vollbreit!

stine

[NeoTron]

Und wieso sollte der Satz (......) nicht ein weiterführendes Denken sein?

Zuerst war es noch eine "weiterführende Interpretation", jetzt ist es plötzlich "weiterführendes Denken". Folglich haben für dich die Begriffe "Interpretation" und "Denken" also den gleichen Bedeutungsinhalt. Toll, was man so alles über deinen Sprachschatz erfährt.

Was du alles weißt - Respekt!

Danke für das Kompliment.

Wunderbar erklärt, @Vollbreit!

Das ist aber fein, dass du jemanden gefunden hast, der dich hier deiner Ansicht nach unterstützt. Vielleicht könntet ihr euch ja auch im Forum "Spiritualität" über "Einheitserfahrungen" austauschen. Es genügt ihm bestimmt, wenn du einfach unter seine Beiträge schreibst, wie toll du sie findest.

[stine]

Zuerst war es noch eine "weiterführende Interpretation", jetzt ist es plötzlich "weiterführendes Denken". Folglich haben für dich die Begriffe "Interpretation" und "Denken" also den gleichen Bedeutungsinhalt. Toll, was man so alles über deinen Sprachschatz erfährt.

Ich wusste nicht, dass ich das für dich nur Wort wörtlich übersetzen muss und dass das alles ist, was man von mir verlangt.

stine

[NeoTron]

Zuerst war es noch eine "weiterführende Interpretation", jetzt ist es plötzlich "weiterführendes Denken". Folglich haben für dich die Begriffe "Interpretation" und "Denken" also den gleichen Bedeutungsinhalt. Toll, was man so alles über deinen Sprachschatz erfährt.

Ich wusste nicht, dass ich das für dich nur Wort wörtlich übersetzen muss und dass das alles ist, was man von mir verlangt.

stine

Bist du eigentlich so dumm oder tust du nur so? Du hast zuerst geschrieben, dein Satz wäre eine "weiterführende Interpretation". Dein Satz ist und war jedoch keine "weiterführende Interpretation" des englischen Satzes, wie ich bereits geschrieben habe, sondern "bestenfalls" eine reaktive Antwort auf diesen, in der du (bis jetzt von dir noch immer nicht belegte oder begründete) Vorurteile daherschwurbeltest, die nichts mit einer Interpretation des englischen Satzes zu tun hatten. Folglich warst du unfähig den Satz sinngemäß zu übersetzen und hast ihn einfach mit deinen Vorurteilen aufgefüllt oder kennst schlicht die Bedeutung des Wortes "Interpretation" nicht. Dann schreibst du plötzlich "weiterführendes Denken", was impliziert, dass für dich eine "weiterführende Interpretation" = "weiterführendes Denken" ist.

[Myron]

Bist du eigentlich so dumm oder tust du nur so?

[MOD]Keine persönlichen Beleidigungen! Beim nächsten Mal gibt's eine Verwarnung! – Entferne bitte den Link aus deiner Signatur![/MOD]

[Vollbreit]

Eigentlich müßte man als Humanist versuchen, alle Menschen auf eine postkonventionelle Stufe zu bringen. Das umgeht alle möglichen Probleme.

Das ist eines der expliziten Ziele der Aufklärung, Mensche in die Lage zu versetzen, begründet selber denken zu können.

Ich vermute jedoch, das es einem großteil der Menschen nicht möglich sein wird, so zu denken und zu entscheiden.

Prinzipiell schon, praktisch wohl eher weniger.

Ist ja auch nicht ökonomisch, wenn man immer und über alles nachdenken muß.

Ja, all die dummen Fragen und lästigen eigenen Gedanken.

Gut, um alles zu interpretieren braucht man eine Gefolgschaft, die nicht selbst nachdenken (kann, will, darf?).

Hä? Um zu interpretieren, muss man selber denken. Unkritischen Konformismus brauchst Du um beliebigen Interpreten zu glauben. Da eine konformistische Gruppe obendrein bestrebt ist sich wechselseitig selbst zu kontrollieren, ist das für jede Art von Obrigkeit sehr bequem.
Scheint mit ein typischer Naturwissenschaftler Lapsus zu sein, Interpretation irgendwie grundsätzlich negativ besetzt zu sehen, oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Wir können das also mit aufklärerischem Gedankengut und reflektiertem, kritischem Denken "entschärfen".

Völlig falsch. Kritisches Denken befähigt Dich zu eigenen Interpretationen oder dazu die Interpreten zu vergleichen und selbst zu entscheiden, wem man glaubt und zu welchem Anteil. Nicht alles was Gregor Gysi sagt ist falsch und dumm, trotzdem ist für mich die Linkspartei unwählbar.

Das nimmt aber nicht diesen Schriften und Kulten die brisanz. Da wird ja in einem Kistchen ein ganzes Set an herrschaftsinstrumenten geliefert. Von frei interpretierbarem Mist (und ich meine jetzt nicht interpretierbar wie in "das kann man auch anders sehen" sondern interpretierbar wie in "such dir aus über 30000 direkten, offensichtlichen Widersprüchen das aus, was was dir weiter hilft) über etablierte Machtstrukturen bis hin zu Möglichkeiten diese Macht zu festigen und Leute zu überzeugen (ewige Strafe im Jenseits, ...).

Tja, Textinterpretation ist eine anspruchsvolle Wissenschaft, das ist wohl wahr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik
Vom Einzelnen sollte man erwarten die eigenen Motive und fremden Auslegungen immer wieder zu prüfen. Und da kommt der einzelne unterschiedlich weit. Auch hier ist nicht maximale Kritik besser, sondern das mündet zumeist nur in paranoide Szenarien. Wer sagt mir denn, dass die Waage meines Fleischers richtig geht und das Eichamt und die Politik und überhaupt alle seit es keinen Kaiser mehr gibt, da gemeinsame Sache machen? Kritik um der Kritik willen ist aber philosophisch durch, kräht kein Hahn mehr nach. Dennoch kann man auch den größten Querulanten nicht dadurch abservieren, dass er Querulant ist. Sicher leidet der soziale Kontostand, wenn man ständig moppert, aber man kann eben auch paranoid sein und dennoch verfolgt werden.
Ich denke, dass viele die stoisch, biestig und mit Nachdruck eine Idee durchgesetzt haben, nach streng psychopathologischen Kriterien nicht ganz stramm waren. Aber das ist eben auch nur eine weitere Perspektive, im Einzelfall – falls begründet – sicherlich wert beachtet zu werden, aber nicht der Maßstab der Dinge. Ist halt ein buntes Sträußchen, von gesellschaftlichen Fragen, über ethische, logische, naturwissenschaftliche, psychologlische, politische und so weiter und klug ist der, der erkennt, dass nicht das eine System, zu allen Zeiten, zu allen Fragen, die alle anderen Ansätze dominierenden Antworten hat.

[mat-in]

Gut, um alles zu interpretieren braucht man eine Gefolgschaft, die nicht selbst nachdenken (kann, will, darf?).

Hä? Um zu interpretieren, muss man selber denken. Unkritischen Konformismus brauchst Du um beliebigen Interpreten zu glauben.

Das war etwas zu kurz formuliert, entschuldige. Ich meinte: um zu interpretieren und damit was zu erreichen. Was du oben meintest, das da immer zwei seiten dazu gehören, Leute die Auslegen und Leute die es für sich auslegen lassen. Oder habe ich dich da mißverstanden?

Wir können das also mit aufklärerischem Gedankengut und reflektiertem, kritischem Denken "entschärfen".

Völlig falsch. Kritisches Denken befähigt Dich zu eigenen Interpretationen oder dazu die Interpreten zu vergleichen und selbst zu entscheiden, wem man glaubt und zu welchem Anteil. Nicht alles was Gregor Gysi sagt ist falsch und dumm, trotzdem ist für mich die Linkspartei unwählbar.

Ist heute Tag des vorbeiredens? Neu formuliert: Diesem Machtmißbrauch durch belibiges Auslegen kann man mit kritischem Denken auf der "anderen Seite", der seite der Leute die interpretieren lassen begegnen. Vermutlich funktioniert das aber auch nicht, denn wer sich kritisch mit dem interpretierten auseinander setzt kann es gleich selbst machen und zu einer eigenen Lösung kommen.

Natürlich muß kritisches Denken eine "Alltagsgrenze" haben über die hinaus es selten sinnvoll ist. Aber wenn man sein ganzes Leben auf solchen Grundsätzen ausrichtet ist es durchaus gerechtfertigt ein mal im Leben drüber nach zu denken? den finanziellen Verlust durch 3g Wurst die ich zu viel bezahle wiegt anders als der Schaden den ich nehme, wenn ich mich beispielsweise als homosexuelle/r einer katholischen Sexualmoral unterwerfe ein Leben lang.

Von spitzfindigkeiten zu den grenzen des Denkens abgesehen und den Problemen, das besser formulierte Regelwerke sich trockener lesen im stil (mal ehrlich, ein Meisterwerk der verständlichen Unterhaltungsliteratur ist die Bibel nun auch nicht), und so weiter... bleibe ich bisher auf meinem Standpunkt: Ein Regelwerk das beliebig auslegbar ist und das sogar noch mit 30000 Widersprüchen verstärkt und Leute mit Drohungen wie einer Hölle einschüchtert taugt für mich in keinster Weise als Richtlinie.

[Vollbreit]

Ich meinte: um zu interpretieren und damit was zu erreichen. Was du oben meintest, das da immer zwei seiten dazu gehören, Leute die Auslegen und Leute die es für sich auslegen lassen. Oder habe ich dich da mißverstanden?

Ja, die Bereitschaft sich etwas erzählen zu lassen.
Das ist für sich noch kein Ausweis für Kritiklosigkeit, es kann der inspirierend sein guten Interpreten zu lauschen.
Die Frage ist, kommt man (auch) zu einem eigenen Urteil oder passt man sich einer Auffassung an. Natürlich kann man auch mal die Meinung von x untrschreiben, verdächtig ist das nur, wenn es zu allen Fragen des Lebens so ist.

Neu formuliert: Diesem Machtmißbrauch durch belibiges Auslegen kann man mit kritischem Denken auf der "anderen Seite", der seite der Leute die interpretieren lassen begegnen.

Ja.

Vermutlich funktioniert das aber auch nicht, denn wer sich kritisch mit dem interpretierten auseinander setzt kann es gleich selbst machen und zu einer eigenen Lösung kommen.

Vermutlich wäre man damit überfordert, also hilft man sich wechselseitig. Hier ist es wieder sinnvoll zu betrachten, aus welcher Ecke jemand kommt, dann kann man sogar parteiischen Interpreten was abgewinnen.

Natürlich muß kritisches Denken eine "Alltagsgrenze" haben über die hinaus es selten sinnvoll ist. Aber wenn man sein ganzes Leben auf solchen Grundsätzen ausrichtet ist es durchaus gerechtfertigt ein mal im Leben drüber nach zu denken? den finanziellen Verlust durch 3g Wurst die ich zu viel bezahle wiegt anders als der Schaden den ich nehme, wenn ich mich beispielsweise als homosexuelle/r einer katholischen Sexualmoral unterwerfe ein Leben lang.

Absolut. Man sollte das m.E. immer wieder, immer besser, immer umfassender tun. Doofe paranoide Verschwörungsszenarien sind extrem langweilig, die richtig spannende Variante ist, wenn man an die Wurzel von Überzeugungen kommt, über die man gewohnt ist nie nachzudenken. Das ist echter Spengsatz, der Rest ist Kindergarten.

Von spitzfindigkeiten zu den grenzen des Denkens abgesehen und den Problemen, das besser formulierte Regelwerke sich trockener lesen im stil (mal ehrlich, ein Meisterwerk der verständlichen Unterhaltungsliteratur ist die Bibel nun auch nicht), und so weiter... bleibe ich bisher auf meinem Standpunkt: Ein Regelwerk das beliebig auslegbar ist und das sogar noch mit 30000 Widersprüchen verstärkt und Leute mit Drohungen wie einer Hölle einschüchtert taugt für mich in keinster Weise als Richtlinie.

Alle Regelwerke sind beliebig auslegbar und selbst wenn Du ein präzises hättest, wieso solltest Du Dich daran halten. Nur weil es so schön präzise ist?
Ein Regelwerk was Interpretationsspielraum lässt, ist viel lebensnäher. Grundsätzlich darfst Du nicht töten. Im Fall der Notwehr ist es aber mitunter unumgänglich, wenn auch nicht erlaubt, es ist eben Notwehr. Eindeutiger wäre es zu sagen: Keiner darf töten, nie, ohne Ausnahme! Nur was macht man mit dem Amokläufer, der sich nicht dran hält? Mit dem Tyrannen, den das wenig interessiert? Da ist Flexibilität schon zu rechtfertigen.

[mat-in]

Es ist ein Unterschied zwischen "Du darfst nicht töten" - das wäre sehr eng gefaßt und z.B. bei deinem Beispiel ein Problem und "du sollst nicht töten" plus "du mußt immer nachdenken, ob das einhalten der regeln angebracht ist oder eine Ausnahme vorliegt". Letzteres ist meine Prämisse. In der Bibel findest du jedoch: "Du sollst nicht töten" und ein gutes Dutzend Aufrufe zu Mord, Völkermord, ... es ist ein Unterschied zwischen abwägbaren Begriffen deren Auslegung sich ändert und vollkommener Beliebigkeit je nach dem wie es mir in den Kram paßt. Und ... da tut es mir Leid, wenn Christen meinen das anders sehen zu müssen, aber ich finde das Absätze die dazu anleiten alle andergläubigen Männer zu töten und ihre Frauen und Kinder in die Sklaverei zu verkaufen, das hat meiner Meinung nach GAR NICHTS in einem Ethischen Regelwerk verloren. Ob ich jetzt interpretiere oder nicht. Das ist auf so vielen Ebenen gleichzeitig falsch, das mit schlecht wird. Sklaverei, Massenmord, ... BÄH!

[Vollbreit]

Es ist ein Unterschied zwischen "Du darfst nicht töten" - das wäre sehr eng gefaßt und z.B. bei deinem Beispiel ein Problem und "du sollst nicht töten" plus "du mußt immer nachdenken, ob das einhalten der regeln angebracht ist oder eine Ausnahme vorliegt". Letzteres ist meine Prämisse.

Schön, das weist Dich als postkonventionellen Denker aus.

In der Bibel findest du jedoch: "Du sollst nicht töten" und ein gutes Dutzend Aufrufe zu Mord, Völkermord, ... es ist ein Unterschied zwischen abwägbaren Begriffen deren Auslegung sich ändert und vollkommener Beliebigkeit je nach dem wie es mir in den Kram paßt. Und ... da tut es mir Leid, wenn Christen meinen das anders sehen zu müssen, aber ich finde das Absätze die dazu anleiten alle andergläubigen Männer zu töten und ihre Frauen und Kinder in die Sklaverei zu verkaufen, das hat meiner Meinung nach GAR NICHTS in einem Ethischen Regelwerk verloren. Ob ich jetzt interpretiere oder nicht. Das ist auf so vielen Ebenen gleichzeitig falsch, das mit schlecht wird. Sklaverei, Massenmord, ... BÄH!

Ich sehe mich hier nicht in der Rolle des Verteidigers des Christentums, zumal nicht, was die eindeutig konventionelle Moral des AT angeht. Aber sich ein worst of zu basteln ist ja nun auch nicht sonderlich sinnvoll und die Geschichte des Christentums auf eine von blutrünstigen Irren zu verkürzen einfach hoch einseitig. Wahrscheinlich seit ihr das hier über Jahre gewohnt, wenn man sich die Exzesse von Lumen, emporda und anderen anschaut, aber ich kann das nicht ernst nehmen.
Das wäre so als wollte man die Aufklärung auf die Guillotine einkürzen oder Demokratie auf gezielte Drohnentötungen, Zwangsarbeit und gelegentliche Folter.
Schau doch einfach mal hin, ob Du wollen kannst, dass jeder in der Weise, sagen wir mal über die Arbeit von Biologen berichtet und urteilt, wie hier zuweilen über das Christentum.

[ujmp]

Du kannst ja ruhig zu meinem sachlichen Argumenten Stellung nehmen, a) dass deine Kritik an der Statistik so nicht berechtigt ist, weil auch Menschen, die nicht im Gefängnis sitzen sich um des Vorteils Willen zu Religion bekennen

Zweifellos ist das der Fall. In kommunistischen Länder war es besser Atheist zu sein, manche konvertieren für einen Job, manche weil sie in einem Umfeld wohnen, wo es bequemer ist die herrschende Religion anzunehmen, im akademischen Umfeld in den Staaten ist es zuweilen wieder anders herum, da verstecken Leute ihre Religiosität...

Was folgt denn nun für Dich daraus?

Es folgt ganz allgemein daraus, dass deine Kritik an dieser Statistik logisch falsch ist, eine klassische Fehlbeurteilung von Statistiken.

b) dass du den Begriff "religiös" so definieren möchtest, dass Religiöse per Definition nicht in Gefängissen sitzen, so dass diese Leute dann lügen, wenn sie sich zu Religion bekennen.

Schau doch einfach noch mal, ob ich das wirklich geschrieben habe oder ob Du das einfach so verstanden hast.

Das ist die Konsequenz aus dem was du gesagt hast - wenn du es zu Ende denkst und wenn du verbindlich meinst was du sagst. Du definierst darin ein "ehrliches" oder "echtes" Bekenntnis zu Religion und nimmst Gefängnisinsassen dann davon aus. Die Statistik stimmt nach deiner Argumentation demnach nicht, weil sich viele Leute zu Religion bekennen, aber nicht "ehrlich" religiös sind. So kannst du natürlich auch vetreten, dass es keine schwarzen Schafe gibt, weil ein Schaf per Definition weiß ist.

Das sind zwei Denkfehler.

[ujmp]

Eigentlich müßte man als Humanist versuchen, alle Menschen auf eine postkonventionelle Stufe zu bringen. Das umgeht alle möglichen Probleme. Ich vermute jedoch, das es einem großteil der Menschen nicht möglich sein wird, so zu denken und zu entscheiden. Ist ja auch nicht ökonomisch, wenn man immer und über alles nachdenken muß.

Es ist m.E. nicht nötig, über alles bewusst nachzudenken. Die Gesellschaft entwickelt ständig neue Paradigmen, mit denen neue Generationen aufwachsen, ohne sie ins Letzte zu durchdenken. Das ist auch nicht nötig, solange diese Paradigmen das Leben nicht wirklich stören. Nimm z.B. den Ostblock. Seine Paradigem haben sich quasi von selbst wieder aufgelöst, weil sie nicht die erwarteten Ergebnisse gebracht haben. Oder das moderne westliche Christentum: es geht langsam aber sicher im Humanismus auf. Wer glaubt unter Christen schon noch wirklich, was in der Bibel steht? Theologen lernen als eines der Ersten Dinge, dass es nicht stimmt, schon seit Hundert Jahren. In Ostdeutschland oder in Schweden sind schon drei Viertel der Bevölkerung Atheisten.

- Nur Geduld! Wie müssen den Mixas und Hubers nur hartneckig auf den Zahn fühlen. Die Leute lassen sich heut zu Tage nicht mehr einfach irgendwelchen Schrott andrehen, die googlen nach einem Testbericht!

[Vollbreit]

Das ist die Konsequenz aus dem was du gesagt hast - wenn du es zu Ende denkst und wenn du verbindlich meinst was du sagst. Du definierst darin ein "ehrliches" oder "echtes" Bekenntnis zu Religion und nimmst Gefängnisinsassen dann davon aus. Die Statistik stimmt nach deiner Argumentation demnach nicht, weil sich viele Leute zu Religion bekennen, aber nicht "ehrlich" religiös sind.

Ja, so habe ich es geschrieben.

So kannst du natürlich auch vertreten, dass es keine schwarzen Schafe gibt, weil ein Schaf per Definition weiß ist.

Meine Kritik war, dass verurteilte Straftäter statistisch vermutlich nicht die aller glaubwürdigsten Menschen sein werden.

Die PS: Anmerkung bezog sich darauf, dass es einen sehr engen Zusammenhang zwischen (schwerer) narzisstischer Pathologie und (chronisch) Kriminellen gibt.
Schwere narzisstische Pathologie verhindert, dass Menschen sind mit Weltbildern, Wertesystemen und Idealen identifizieren können, die nicht allein mit der eigene Person zu tun haben. Das verunmöglicht zum einem eine Identifikation mit Religion, außer mit einer Interpretation von Religion die diese Elemente bedient, es verhindert aber auch eine Identifikation mit einer reifen Variante des Atheismus, der sich bspw. mit humanistischen Idealen identifiziert.
Vereinfacht gesagt haben diese Menschen einfach kein Weltbild oder eben eines, das schroff schwarz/weiß mit schweren grandiosen, sadistischen und paranoiden Elementen durchsetzt ist und in dem sich alles um das grandiose, von der göttlichen Vorsehung oder sonst wem auserwählte Ich geht.
In Wahrheit ist es etwas komplizierter aber um das zu diskutieren, musst Du mal von diesem Religionstrip runterkommen.

[ujmp]

Der Punkt ist, dass es Lügner und Egomanen und was auch immer nicht nur im Gefängnis gibt. Wenn du diese Statistik damit ernsthaft kritisieren willst, müsstest du zeigen, dass es im Gefängnis mehr davon gibt, und zwar zwei Größenordnungen mehr. Diese Statistik lässt sich wahrscheinlich kritisieren, aber sicher nicht so.

Die Ursache ist vermutlich, dass Atheisten i.d.R. besser gebildet sind. Intelligente Menschen lügen weniger, weil sie sich mit Wahrheit durchsetzen können. Gewalttätigkeit findet man statistisch häufiger bei weniger gebildeten Menschen usw. Der Punkt ist wohl kaum, dass Religion zu Kriminalität führt, das will auch niemand damit sagen, sondern nur, dass Religion keine besseren Menschen macht, wie das Huber & Co. behaupten. Und übrigens: Wenn es Belege dafür gäbe, würde das jeden Tag aber sowas von fett in der Zeitung stehen! Hört mal die Bibel hat doch recht! Stattdessen hören wir uns nebulöses Gesülze an, zu dem man sämtliche Hühneraugen ganz fest zudrücken muss, damit man wenigstens die Imagination aufbauen kann, dass es stimmt.