Was ein Bright ablehnt bzw. ablehnen sollte

[Telos]

Ja. Das lehne ich alles ab.

Hast du denn kein Glaubensbekenntnis? Schlimm! Ich lehne gar nichts ab ! Ich bin ein Zustimmer.

[Aeternitas]

Ja. Das lehne ich alles ab.

Hast du denn kein Glaubensbekenntnis? Schlimm! Ich lehne gar nichts ab ! Ich bin ein Zustimmer.

Wer etwas Zustimmt lehnt auch Automatisch das Gegenteil hab bzw. was dem Widerspricht hab.

[Telos]

Kann man denn gar nichts machen ohne gleich eine Differenz zu erzeugen?

[xander1]

Ich habe das mal alles jetzt erst gelesen. War ja nicht so schlimm, wie man denken könnte. Aber gewurmt hat mich das anfangs schon - die Sache, dass jemand geistige Fesseln anlegen will, damit die Gemeinschaft als solche gestärkt wird. Das mag man als Freigeist nicht so gerne, hat etwas unmoralisches an sich aus dieser Perspektive irgendwie, aber es ist nicht unmoralisch, nur nicht genehm. Es ist die Frage der Moralperspektive. So wie Nietzsche zwischen Sklavenmoral und Herrenmoral unterschieden hat... so müsse man einfach die Moralperspektive wählen,

und dann kann man sagen wie ok man so ein Thema finden kann. Mir wird dabei nur klar, dass Brights keine Freigeister sind, ernüchternd.... Das intrinsische Motiv der Neugier ist für einen Bright alles, nur nicht das oberste der Motive.

[Myron]

Mir wird dabei nur klar, dass Brights keine Freigeister sind, ernüchternd.... Das intrinsische Motiv der Neugier ist für einen Bright alles, nur nicht das oberste der Motive.

Was ist für dich denn ein Freigeist?
Einer, der sich auf gar nichts festlegt, gar nichts aus Überzeugung vertritt?

[xander1]

Jemand der sich auf unterschiedliche Geisteshaltungen einlässt, wenn er sie versteht und erfasst und der sich nicht selbst den Weg versperrt zu anderen Geisteshaltungen.

Vielleicht begreift man dass man falsch gelegen hat und entscheidet sich um.

[Myron]

Vielleicht begreift man dass man falsch gelegen hat und entscheidet sich um.

Man kann sowohl überzeugter Naturalist als auch Fallibilist sein, d.h. jemand, der die Möglichkeit des Falschseins des Naturalismus nicht grundsätzlich verneint.
Man dürfte fast nichts glauben, wenn ein Glaube nur dann rational vertretbar wäre, wenn ein Irrtum von vornherein ausgeschlossen ist.

[xander1]

Fallibilismus - ja das ist meine Richtung..... Das bin ich. Danke dass du mich darauf geführt hast. Jetzt mach ich mein eigenes Internetforum auf, dass nicht auf Naturalismus basiert sondern auf Fallibilismus und führe einen Begriff wie den der "Brights" ein.

Ich bin vielmehr Fallibilist als irgendetwas anderes.

[Myron]

Dass der Naturalismus fehlbar ist, bedeutet, dass er nicht notwendigerweise wahr ist (*, d.h. dass es (logisch) mögliche Welten gibt, in denen er falsch ist.

(* In den Augen der Supernaturalisten ist der Naturalismus freilich weder notwendiger- noch unnotwendigerweise wahr, sondern falsch.)

[xander1]

Glaube nur an falsifizierbares, sonst wirst du ein Opfer von Intelligenzlern und emotional durchtriebenen Menschen, die durch dein Opferdasein profitieren.

[folgsam]

Was will uns der Dichter damit sagen?

[xander1]

Warum soll ich an folgendes nicht glauben? -->
7) ethischer Objektivismus/Realismus (Glaube an objektive moralische Tatsachen)

Wie kann diese ungesicherte Information als gesichert gelten? Ist das irgendeine intersubjektiver Konsenz an dem es unter Intellektuellen keinen Zweifel mehr gibt oder was?

[Telos]

Was ist denn ein "ethischer Objektivismus"?

[ganimed]

Ich würde unter ethischem Objektivismus verstehen, dass man ethische Normen für allgemeingültig hält, also sozusagen für die objektive Wahrheit.

Und ich stimme zu, dass das sich mit dem Naturalismus so ganz nicht vereinbaren lässt. Ein wenig historisches Wissen über andere und alte Kulturen, und schon kann man sich hundert Beispiele zurechtlegen an Dingen, die man heute für richtig hält und die früher ganz anders gesehen wurden. Ethische Normen sind eben das, worauf sich die Gesellschaft subjektiv einigt. Absolut 'richtige' Normen gibt es nicht.

[Telos]

Also so etwas wie die universale Ethik. Dies so verstanden, dass zB das Tötungstabu historisch kulturübergreifend beobachtbar ist.

Könnte so eine Betrachtung als "naturalistisch" gelten können, wenn man sich in einem Sprachspiel darauf einigt, dass das Verhalten aller Menschen durch ein naturwissenschaftlich aufzeigbares Element ("Schaltung X im Cortex cerebri links oben") dergestalt determiniert wird?

[ganimed]

Wenn das Tötungstabu sich oben links im Hirn manifestiert hat, dann wäre das wohl ein Fall von "evolutionärer Ethik".
Wikipedia schreibt dazu:

"Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch aus der Darwinschen Abstammungslehre die Ethik naturwissenschaftlich begründen zu können."

Aber selbst dann wäre das Töten eben nur deshalb heute ein Tabu, weil es sich über die letzten paar Millionen Jahre offenbar als überwiegend nützlich erwiesen hat im Zusammenleben und Überleben. (Von den bekannten Ausnahmen wie Todesstrafe, Blutrache, Menschenopfer, Kannibalismus, Krieg, Mord und Totschlag mal abgesehen).

Was Naturalisten aber ablehnen sollten wäre der Versuch, das Tötungsverbot als universale Regel zu erklären, als göttliche Vorgabe, als ewig gültiges Prinzip, als kosmische Selbstverständlichkeit, etc. Solche absoluten, objektiven Erklärungsmuster halten wir Natchos, denke ich mal, in der Regel für Unsinn.

[Telos]

Wenn das Tötungstabu sich oben links im Hirn manifestiert hat, dann wäre das wohl ein Fall von "evolutionärer Ethik".
Wikipedia schreibt dazu:

"Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch aus der Darwinschen Abstammungslehre die Ethik naturwissenschaftlich begründen zu können."

Ja, das würde wahrscheinlich funktionieren, wenn ein verbindliches Sprachspiel, weil geglaubtes Sprachspiel eine solche Verortung herstellen könnte, die von den Menschen angenommen werden könnte. Jedoch bedarf es da einer Offenbarung, die nun der Szientismus übernehmen könnte und einer Autorität, die das Gesagte glaubhaft macht. Das könnte die Internationale der Wissenschaftler sein, eine Art neue Deutungshoheit in Verbund mit den Medien, die die Predigt übernehmen.

Nur, das wären die entscheidende Schwäche einer solchen naturalitisch-szientistischen Konstruktion: Was ist mit den alten Begriffen Schuld und Vergebung? Vergebung ist über das Diesseitige hinaus nicht mehr denkbar, sie muss es aber sein, wenn sie den Menschen vollständig befreien soll.
Was ist, wenn plötzlich entscheidende ideelle Konstrukte wie die Willensfreiheit keine naturalistische Basis mehr finden und so der Verbindlichkeit eines Rechtssystems nicht mehr geglaubt wird, so dass es obsolet wird ?
Und was ist mit Kants Unsterblichkeit der Seele, die sich über das Diesseits in das mögliche Jenseits hinein vor einem Gott verantworten muss - denn sonst muss die formelle und materiale Gerechtigkeit aufgegeben werden?
Fragen über Fragen, die mir die Brüchigkeit einer naturwissenschaftlichen Ethik bereits im Ansatz aufweisen. Da würde ich - und mit mir wahrscheinlich viele andere - aber gar nicht einsehen wollen, eine idealistische Ethik aufzugeben.

Vor allem auch, wenn das Tötungsverbot in einer globalisierten Welt relativ wird. Warum sollte man dann überall auf Verbindlichkeit bestehen?

Was sind Natchos?

[ganimed]

Fragen über Fragen, die mir die Brüchigkeit einer naturwissenschaftlichen Ethik bereits im Ansatz aufweisen.

Wäre es nicht irgendwie vernünftiger, erstmal die Antworten abzuwarten? Anhand deiner Fragen den Naturalismus als brüchig zu werten, erscheint mir schon etwas voreilig. Oder wie heißt es hier im Forum manchmal so schön: das ist tendenziös!

Was ist mit den alten Begriffen Schuld und Vergebung?

Die bleiben erhalten. Werden aber als das gedeutet was sie sind: zwischenmenschliche Bewertungsmuster. Ich ordne meinem Nachbarn ursächliche Anteile an dem Schwund meiner Äpfel zu (ich gebe ihm teilweise die Schuld, dass von meinem Baum Äpfel fehlen). Ich mag die Äpfel aber sowieso nicht und bewerte seine Taten daher relativ neutral (ich vergebe ihm).

Vergebung ist über das Diesseitige hinaus nicht mehr denkbar, sie muss es aber sein, wenn sie den Menschen vollständig befreien soll.

Der Tod ist vollständige Befreiung genug, findest du nicht auch? Zumindest für den Fall, dass es kein Leben danach gibt. Insofern wäre dann also auch ohne deinen Vergebungsbegriff eine vollständige Befreiung möglich.

Was ist, wenn plötzlich entscheidende ideelle Konstrukte wie die Willensfreiheit keine naturalistische Basis mehr finden und so der Verbindlichkeit eines Rechtssystems nicht mehr geglaubt wird, so dass es obsolet wird ?

1. An die Verbindlichkeit des Rechtssystems wurde noch nie vollständig geglaubt. Wie sonst sind alle möglichen Übertretungen zu erklären? Wieso sollte man sonst überhaupt eine Exekutive haben, also eine Polizei und Strafen? Wenn jeder an die Verbindlichkeit glaubte, würde er alle Regeln einhalten und/oder sich selbst bestrafen.
2. Wenn die Willensfreiheit als ideelles Konstrukt wegfällt (bei mir ist das der Fall) bleibt doch aber immer noch das emotionale, im Hirn erlebte Konstrukt. Eine Illusion zwar, aber dennoch nicht wirklich klein zu kriegen und bezogen auf den Alltag ja auch gar nicht in Frage gestellt.

Und was ist mit Kants Unsterblichkeit der Seele, die sich über das Diesseits in das mögliche Jenseits hinein vor einem Gott verantworten muss - denn sonst muss die formelle und materiale Gerechtigkeit aufgegeben werden?

Genau. Der Glaube an eine universelle Gerechtigkeit sollte aufgegeben werden. Gerechtigkeit ist ein ideelles Konstrukt, dass in der Realität nur immer in Annäherung erreicht wird und meistens eher überhaupt nicht. Unserem Hirn ist offenbar ein recht ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zu eigen, aber der ist naturgemäß auch immer nur subjektiv. Wirkliche, objektive Gerechtigkeit gibt es also nicht.

Was sind Natchos?

Ein flapsiger Ausdruck für "Naturalisten".

[Telos]

Wäre es nicht irgendwie vernünftiger, erstmal die Antworten abzuwarten? Anhand deiner Fragen den Naturalismus als brüchig zu werten, erscheint mir schon etwas voreilig. Oder wie heißt es hier im Forum manchmal so schön: das ist tendenziös!

Ich mache keinen Hehl aus meiner Tendenziösität, lege sie aber offen. Aber andere haben natürlich nichts offenzulegen, denn die sind ja nicht tendenziös. *g

[Schuld und Vergebung] bleiben erhalten. Werden aber als das gedeutet was sie sind: zwischenmenschliche Bewertungsmuster. Ich ordne meinem Nachbarn ursächliche Anteile an dem Schwund meiner Äpfel zu (ich gebe ihm teilweise die Schuld, dass von meinem Baum Äpfel fehlen). Ich mag die Äpfel aber sowieso nicht und bewerte seine Taten daher relativ neutral (ich vergebe ihm).

Und was ist mit der bösen Tat, die niemand sah? Die sich evtl. nicht einmal direkt gegen einen Menschen gerichtet hat? Oder dieser merkwürdige Zustand der Welt, die, um sich zu erhalten, verbrauchen muss - so dass ein Fressen und Gefressenwerden bis hin zum "Bösen als Mangel an Sein" beobachtbar ist. Gibt es eine Bewertung, ein Bewertungsmuster der Schuld und der Vergebung, das über die Begrenzung des Zwischenmenschlichen hinaus geht? Ich meine ja.

Vergebung ist über das Diesseitige hinaus nicht mehr denkbar, sie muss es aber sein, wenn sie den Menschen vollständig befreien soll.

Der Tod ist vollständige Befreiung genug, findest du nicht auch? Zumindest für den Fall, dass es kein Leben danach gibt. Insofern wäre dann also auch ohne deinen Vergebungsbegriff eine vollständige Befreiung möglich.

Befreiung durch die Setzung einer anderen Kategorie, meinetwegen. Aber der Anlass wird ja damit nicht aufgehoben oder nichtig gemacht, richtig? Das ist unbefriedigend. Die Befreiung, die an die Vergebung gekoppelt wäre, bliebe auf der Strecke. Es sei denn, man einigt sich darauf, die Kopplung sei obsolet. Das würde meinem Gefühl jedoch nicht genügen.

1. An die Verbindlichkeit des Rechtssystems wurde noch nie vollständig geglaubt. Wie sonst sind alle möglichen Übertretungen zu erklären? Wieso sollte man sonst überhaupt eine Exekutive haben, also eine Polizei und Strafen? Wenn jeder an die Verbindlichkeit glaubte, würde er alle Regeln einhalten und/oder sich selbst bestrafen.

Stimmt. Alle glaubten nie dran. Aber immerhin soviele, vor allem die Eliten, dass das System stabil blieb - meistens wenigstens. Andert aber nichts dran: Dies setzt den Glauben an die Willensfreiheit voraus.

2. Wenn die Willensfreiheit als ideelles Konstrukt wegfällt (bei mir ist das der Fall) bleibt doch aber immer noch das emotionale, im Hirn erlebte Konstrukt. Eine Illusion zwar, aber dennoch nicht wirklich klein zu kriegen und bezogen auf den Alltag ja auch gar nicht in Frage gestellt.

Gut. Egal, wo und wie es verortet wird - Hauptsache es wird exakt so fomuliert und zur Norm erhoben. Dazu genügt die einfache Mehrheit aller Beteiligten und der Eliten und die materiale Sicherung der Norm. Elite so verstanden, dass wir bereits das Undenkbare erlebte, dass der Staat selbst der Verbrecher wurde wie im "Dritten Reich".

Und was ist mit Kants Unsterblichkeit der Seele, die sich über das Diesseits in das mögliche Jenseits hinein vor einem Gott verantworten muss - denn sonst muss die formelle und materiale Gerechtigkeit aufgegeben werden?

Genau. Der Glaube an eine universelle Gerechtigkeit sollte aufgegeben werden. Gerechtigkeit ist ein ideelles Konstrukt, dass in der Realität nur immer in Annäherung erreicht wird und meistens eher überhaupt nicht. Unserem Hirn ist offenbar ein recht ausgeprägter Gerechtigkeitssinn zu eigen, aber der ist naturgemäß auch immer nur subjektiv. Wirkliche, objektive Gerechtigkeit gibt es also nicht.

Ich bin sicher, wir müssen unbedingt dran festhalten. Wir der Glaube daran relativiert, ist das Tor geöffnet, sich die Erlaubnis zur Unmoral unter Berufung auf Beliebigkeit zu geben.

Was sind Natchos?

Ein flapsiger Ausdruck für "Naturalisten".

Gefällt mir .... Bist du so ein Natcho? *g

[ganimed]

Die Befreiung, die an die Vergebung gekoppelt wäre, bliebe auf der Strecke. Es sei denn, man einigt sich darauf, die Kopplung sei obsolet. Das würde meinem Gefühl jedoch nicht genügen.

Wäre ungekoppelte Befreiung, eine bedingungslose Befreiung nicht viel besser? Wäre es nicht schön, wenn es keine Hölle und keine darin ewig leidenden Menschen gäbe, die kein Glück bei der Vergebung hatten?
Ich glaube, hier entlarvt sich dein Gefühl als resistent gegenüber dem Vorteil. Es will nicht das bessere, sondern möglicherweise nur das gewohntere.

Andert aber nichts dran: Dies setzt den Glauben an die Willensfreiheit voraus.

Mal sehen, ob ich dich richtig verstehe: du willst allen Ernstes behaupten, dass nur jemand, der an die Willensfreiheit glaubt, sich an Gesetze gebunden fühlt und sie einzuhalten bereit ist? Was ist mit den lebenden Gegenbeispielen wie mich zum Beispiel. Ich glaube nicht an Willensfreiheit. Zumindest in meiner Wahrnehmung kann ich aber keinen Unterschied in meiner Gesetzesauffassung feststellen. Wieso sollte ich auch weniger als andere an Gesetze glauben? (Es ist ja die Willensfreiheit, an die ich nicht glaube, nicht die Gesetze).

Ich bin sicher, wir müssen unbedingt dran [Glaube an eine universelle Gerechtigkeit] festhalten. Wir der Glaube daran relativiert, ist das Tor geöffnet, sich die Erlaubnis zur Unmoral unter Berufung auf Beliebigkeit zu geben.

Wie wäre es mit einem umgedrehten Spieß. Dein Argument kann man viel vernünftiger umgekehrt führen. Genau wenn man an die globale, objektive Gerechtigkeit glaubt, ergibt sich eine Erlaubnis zur Unmoral. Selbst wenn ich heute noch 13 Menschen umbringen sollte, würde ich ja darauf vertrauen können, dass Gott oder wer auch immer, das schon wieder gerade biegen wird. Die Gesamtgerechtigkeit kann ja angeblich nicht verletzt werden. Genau das wäre das geöffnete Tor. In diese Kategorie passen sicher auch die religiös motivierten Selbstmordattentäter, deren Unmoral bestimmt auch durch Argumente aus dem Jenseits und dem Glauben an eine über den Tod hinausgehende Gesamtgerechtigkeit ermöglicht wird.