Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

[HF*******]

Naturalismus bezieht sich auf das Objekt der Naturwissenschaft, letztendlich auf alles.

[AgentProvocateur]

Ja, auch ich halte es für überaus sinnvoll, anzunehmen, dass es keine unerklärlichen Phänomene gibt. Tut man das nicht, dann phantasiert man sich schnell mal irgendwelche übernatürlichen Kräfte zusammen.

Ja?
Ich halte das sogar für eine Schlussfolgerung aus dem Erkenntnisstand der Wissenschaft.

Interessant. Was hast Du anzubieten außer Induktion?

In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -

Ja, selbstverständlich, das weiß ich auch nicht und ich kann es auch gar nicht wissen.

nach El Schwalmos Diktion gibt es die „ebensogut“, wie alles erklärliche, im Ergebnis also ebenso wahrscheinlich, wobei schon klar sein sollte, dass letztere Beurteilung wirklich jeden Erkenntniswert ignorieren muss, um Bestand zu haben.

Oh, ich glaube, Du verstehst El Schwalmo ganz furchtbar miss.

Sich klar zu machen, was man wissen kann und was nicht, hat nichts mit Wahrscheinlichkeiten oder einem "ebensogut" zu tun.

[HF*******]

Was hast Du anzubieten außer Induktion?

Ich wusste zwar nicht, dass man das Induktion nennt, was Hume lt. Wikipedia erstmals um 1740 ansprach und bei den Römern wohl schlicht „argumentum a minore ad maius“ (wörtl. Argument vom Kleineren auf das Größere) genannt wurde, aber noch mehr habe ich nicht anzubieten. Es handelt sich auch weniger um einen Beweis, falls man das unter „Induktion“ verstehen kann, eher um eine Indiziensammlung.

In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -

Ja, selbstverständlich, das weiß ich auch nicht und ich kann es auch gar nicht wissen.

Möglicherweise ein recht einseitig philosophischer Wissensbegriff, wenn ich das anmerken darf, vielleicht etwas zu absolut für meinen Geschmack.

nach El Schwalmos Diktion gibt es die „ebensogut“, wie alles erklärliche, im Ergebnis also ebenso wahrscheinlich, wobei schon klar sein sollte, dass letztere Beurteilung wirklich jeden Erkenntniswert ignorieren muss, um Bestand zu haben.

Oh, ich glaube, Du verstehst El Schwalmo ganz furchtbar miss.

Dann liegt das nicht an mir:

… Ich kenne kein Argument dagegen, dass sich der Himmel plötzlich teilt und irgendein Gott herniederfährt und mit einem Weltgericht anfängt. …

Um das nur mal als Beispiel zu nennen: Nach meiner Schlussfolgerung wäre nahezu der gesamte Stand der naturwissenschaftliche Forschung ein Argument dagegen…

Was ist Wissen?
Der allgemeine Sprachgebrauch versteht „Wissen“ ohnehin anders.
Lass mal einen Politiker so reden oder einen Richter:
„Also, der Angeklagte hat zwar den Mord gestanden, aber ob er damals den Mord so gewollt hat, dass kann man aus seiner jetzigen Aussage allenfalls schlussfolgern, also können wir gar nicht wissen, ob er töten wollte, demnach ist er lt. Gesetz wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen.“

Oder Angela Merkel im Wahlkampf:
„Also eigentlich wissen wir gar nicht, ob wir das bessere Wahlprogramm haben, denn keiner weiß, wie sich die Zukunft entwickelt, es könnte also auch besser sein, wenn Sie die Linkspartei wählen oder die NPD, am besten gehen sie vielleicht gar nicht wählen, denn was die Politiker nacher machen, liegt ohnehin nur in ihrer Absicht, und auch die kann sich bekanntlich ändern.“

Das will mir nicht in den Kopf, wie man die Welt so beurteilen können will, dass man sagt, man weiß nicht, ob sie an einem Punkt nicht auch völlig unlogisch beschaffen ist, also nicht nur nicht nach unserer Logik, sondern nach gar keiner, unerklärbar und gar nie verständlich. Also diese Beurteilung der Welt übersteigt meinen Horizont, das ist normalerweise ein klassisches Ausschlusskriterium mit dem man sagt, dass es etwas nicht gibt, wenn es so sein müsste oder dass man es nicht richtig verstanden hat. Um ehrlich zu sein kann ich kein besseres Ausschlusskriterium benennen. Wenn ich irgendwann meine (weil ich zu lange über irgendwelchen Büchern gesessen habe oder so), dass die Möglichkeit besteht, dass die Welt an einem Punkt eben so beschaffen sein kann, dann erinnert mich daran, dass ich mich dann psychiatrisch wegen Schizophrenie behandeln lasse wollte.

Abgesehen davon genügt für die Aussage, dass etwas nicht so ist, bereits der Umstand, dass entweder keine brauchbare Theorie vorliegt oder kein hinreichender Anhaltspunkt vorliegt, aber andere Erklärungsmodelle mit Nachweis vorhanden sind. Im Einzelnen kann man hier unterschiedliche Nachweisanforderungen stellen, die Hürde wird für komplizierte Theorien gegenüber einfachen sicherlich höher liegen. Und bevor wieder jemand die Quantenphysik herauskramt: Unser Wissen in dem Bereich ist minimal, so dass sich jede Schlussfolgerung in besagter Richtung verbietet. Es fehlt also auch an jedem praktischen Anhaltpunkt. Das sind die Voraussetzungen, unter denen man selbst in der Naturwissenschft guten Gewissens sagen kann: Das gibt es so nicht, das ist nicht real.

Die rein denktheoretischen Varianten sind dagegen eher uninteressant, sagen sie doch nichts zwangsläufig über die reale Beschaffenheit der Welt aus: Und rein denktheoretisch ist das Unerklärbare ohnehin nicht erklärbar, das Unmögliche nicht möglich. Daran scheitert es bereits.

[AgentProvocateur]

Es handelt sich auch weniger um einen Beweis, falls man das unter „Induktion“ verstehen kann, eher um eine Indiziensammlung.

Ja, eben, Induktion ist kein Beweis. Es ist nur eine Annahme, die zwar sinnvoll sein mag, aber es bleibt nun mal eine Annahme.

In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte -

Ja, selbstverständlich, das weiß ich auch nicht und ich kann es auch gar nicht wissen.

Möglicherweise ein recht einseitig philosophischer Wissensbegriff, wenn ich das anmerken darf, vielleicht etwas zu absolut für meinen Geschmack.

Okay, nicht dass wir uns hier falsch verstehen: ich meine keineswegs einfach, dass es überhaupt kein Wissen geben könne. Wissenschaft schafft Wissen. Dieses Wissen kann so gut abgesichert sein, dass man es auch guten Gewissens als Wissen bezeichnen kann. (Obwohl es nie absolutes, ewig gültiges Wissen sein kann, denn solches gibt es mW nicht.)

Jedoch zum Beispiel die Behauptung, es könne nichts Undenkbares geben, ist durch nichts abgesichert und daher muss man hierbei ehrlicherweise sagen: wir wissen das nicht. Und was gar nicht geht, ist, diese Annahme einfach als Axiom für eine neue Argumentationskette zu setzen, denn dadurch wird diese Argumentation automatisch hinfällig.

Oh, ich glaube, Du verstehst El Schwalmo ganz furchtbar miss.

Dann liegt das nicht an mir:

… Ich kenne kein Argument dagegen, dass sich der Himmel plötzlich teilt und irgendein Gott herniederfährt und mit einem Weltgericht anfängt. …

Um das nur mal als Beispiel zu nennen: Nach meiner Schlussfolgerung wäre nahezu der gesamte Stand der naturwissenschaftliche Forschung ein Argument dagegen…

Naja, ich finde nun aber, dass er recht hat und Du unrecht. Ist doch egal, was für ein blumiges Beispiel er hier gewählt hat: wir wissen das nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass so etwas nicht passieren könnte. Nur weil etwas nie passiert ist, kann man nicht behaupten, dass es nie passieren könnte. Dies wäre ein falscher Schluss und dessen sollte man sich bewusst sein.

Ob es nun sinnvoll ist, anzunehmen, dass dies tatsächlich mal passiert, ist eine ganz andere Frage, die ich übrigens entschieden verneinen würde (ebenso wie El Schwalmo, nehme ich stark an).

Was ist Wissen?
Der allgemeine Sprachgebrauch versteht „Wissen“ ohnehin anders.

Nein, das stimmt nicht und Deine Beispiele sind auch sehr ungeeignet, das zu zeigen. Vor Gericht gelten Indizien und der Anscheinsbeweis und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Richter annimmt, er könne damit tatsächlich die Wahrheit feststellen. Jeder Richter muss mit der Gefahr eines Irrtums leben und er wäre ein verdammt schlechter Richter, wenn er das nicht wüsste.

Und ein Politiker, der behaupten würde, er wisse, dass sein Wahlprogramm richtig sei, muss sich die Frage gefallen lassen, woher er das denn wissen könne. Was ihn sicher ganz schön ins Stottern bringen würde, denn darauf kann er keine Antwort haben.

Die rein denktheoretischen Varianten sind dagegen eher uninteressant, sagen sie doch nichts zwangsläufig über die reale Beschaffenheit der Welt aus:

Hm, glaubst Du, dass wir etwas über die reale Beschaffenheit der Welt wissen würden?

Und rein denktheoretisch ist das Unerklärbare ohnehin nicht erklärbar, das Unmögliche nicht möglich. Daran scheitert es bereits.

Das, was heute nicht erklärbar ist, kann morgen erklärbar sein. Das, was heute unmöglich ist, kann morgen möglich sein. Ob etwas prinzipiell unerklärbar ist oder prinzipiell unmöglich, können wir nicht wissen.

Hört sich vielleicht alles unbefriedigend an, aber mMn ist das nun mal so.

Ich halte es aber für sinnvoll, zu unterscheiden zwischen dem, was wir wissen und dem, was wir nicht wissen.

[sapere aude]

Jedoch zum Beispiel die Behauptung, es könne nichts Undenkbares geben, ist durch nichts abgesichert und daher muss man hierbei ehrlicherweise sagen: wir wissen das nicht. Und was gar nicht geht, ist, diese Annahme einfach als Axiom für eine neue Argumentationskette zu setzen, denn dadurch wird diese Argumentation automatisch hinfällig.

Entweder ist etwas grundsätzlich und vollständig undenkbar oder es hat einen Namen, Eigenschaften und existiert möglicherweise. Beides geht nicht - undenkbar sein und gleichzeitig möglich sein.

Das ist eine blosse Behauptung deinerseits, die impliziert, dass alles was "möglich" ist auch "denkbar" wäre.
Dafür hätte ich gerne von dir einen Beweis!

Ich habe versucht in diesem neuen Thread auf dieses spezielle Problem einzugehen.

[El Schwalmo]

Naja, ich finde nun aber, dass er recht hat und Du unrecht. Ist doch egal, was für ein blumiges Beispiel er hier gewählt hat: wir wissen das nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass so etwas nicht passieren könnte. Nur weil etwas nie passiert ist, kann man nicht behaupten, dass es nie passieren könnte. Dies wäre ein falscher Schluss und dessen sollte man sich bewusst sein.

auch hier ein blumiger Vergleich: Du hast vorgestern gelebt, gestern gelebt, lebst heute, woher willst Du wissen, dass Du morgen stirbst?

Wann man auf eine bestimmte Art und Weise denkt, kann man so einen Induktionsbeweis für seine Unsterblichkeit schaffen.

Ob es nun sinnvoll ist, anzunehmen, dass dies tatsächlich mal passiert, ist eine ganz andere Frage, die ich übrigens entschieden verneinen würde (ebenso wie El Schwalmo, nehme ich stark an)

Es gibt Menschen, die nicht verstehen, was den Unterschied zwischen einer pragmatischen und einer epistemischen Position ausmacht.

Kann sein, dass manche Menschen nicht mit Kontingenz umgehen können und Gewissheit brauchen. Ob diese Menschen in welcher Theisten oder Atheisten sind, scheint Rainer Zufall zu entscheidne.

[HF*******]

Ein Beweis kann auch aus einer Sammlung von Indizien bestehen. Die Frage ist, wie viele Naturgesetze man will, ein oder zwei, vielleicht vier oder fünf…
Wobei ich nicht gesagt habe, dass es sich um einen Beweis handelt.

Der Richter muss das Gesetz anwenden und nach dem Gesetz muss er sich sicher sein, dass der Täter die Tat begangen hat: Hat er Zweifel, muss er freisprechen (in dubio pro reo).

Es geht mir darum, dass man erst einmal darlegen muss, welchen Maßstab man an den Sprachgebrauch für das Wort „Wissen“ anlegt. Man kann den normalen Umgangston pflegen oder die Latte extrem hochlegen, so dass das Wort Wissen ansich überflüssig wird. Ich habe dargelegt, welchen Maßstab ich daran anlege. In diesem Zusammenhang ist es geradezu blödsinnig, wenn sich jemand hinstellt, und einem Atheisten entgegen hät: „Das kannst Du nicht wissen.“ Man kann nicht eine Tatsachenaussage angreifen, indem man eine Aussage unter die eigene, selbst gewählte, skurrile Definition eines Begriffs subsumiert - und über Definitionen lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Naja, ich finde nun aber, dass er recht hat und Du unrecht. Ist doch egal, was für ein blumiges Beispiel er hier gewählt hat: wir wissen das nicht, es gibt keine Evidenzen dafür, dass so etwas nicht passieren könnte. Nur weil etwas nie passiert ist, kann man nicht behaupten, dass es nie passieren könnte. Dies wäre ein falscher Schluss und dessen sollte man sich bewusst sein.

Das ist nicht korrekt.
Dann wissen wir gar nichts. Die Verwendung des Wortes Wissen wird überflüssig, weil es keinen Gegenstand hat. Ich weiß nicht, worauf etwas derartiges beruht, auf mangelndem Vertrauen in den wissenschaftlichen Erfahrungsschatz oder die Geschichtserzählung der Menschheit. Vielleicht beruht das auch auf dem Umstand, dass manche Menschen von Ihren Eltern als Kinder angelogen wurde und ihnen vorgelogen wurde, die Geschichten der Bibel hätten sich wirklich abgespielt, im Gegensatz zu anderen Märchen, weil das eben ganz besondere Zeiten gewesen seien. Es ist auch nicht so, dass die Literatur zur damaligen Zeit so schlecht entwickelt war und dass es daran liegen würde, dass die Bibel 2000 Jahre alt ist, dass sie so grottenschlecht und geradezu unlesbar geschrieben ist, sondern es liegt daran, dass die Geschichtenerzähler einfach wirklich schlecht waren, primitiv in gewisser Weise. Lies mal Bücher aus Rom aus der gleichen Epoche… Hatte Caesar nicht nötig, diese Horror-Märchen. Und wenn im alten Rom Geschichten ankamen, dann wusste man auch, wie man diese Information zu bewerten hatte, und wo Seemansslatein eingeflossen war, wenn man etwas von den Ohreninseln las, wo die Menschen so große Ohren haben, dass sie sich darin einwickeln konnten.
Es kann eben auch nicht sein, dass an den Bibelgeschichten viel wahres ist.

Ich führe das nur an, weil ich vermute, dass zwischen dieser Form eines hanebüchenen Skeptizismus, der mit Wissenschaft nichts mehr zu tun hat, und irgendeinem Wissenschaftsbild oder Geschichtsbild irgendein Zusammenhang besteht. Fast schon ein Grund für den Lateinunterricht.

Wenn wir das nicht wissen, dass sich der Himmel nicht auftun kann und irgendein Gott hervorlugt, dann wissen wir gar nichts. Ich halte das gelinde gesagt für hanebüchenen Mumpitz. Also wenn wir das nicht wissen, dann wissen wir auch nicht, ob sich die Schwerkraft morgen umkehrt und wir in den Weltraum fliegen oder dass die Erde nicht gleich zerplatzt. Ein solcher Maßstab für den Begriff Wissen ist sinnlos.

Es gibt Menschen, die nicht verstehen, was den Unterschied zwischen einer pragmatischen und einer epistemischen Position ausmacht.

Sicher sein kannst Du Dir nicht, erst recht kannst Du es nicht wissen…
Es könnte vielleicht sein, dass Du nicht verstehst, was andere Menschen unter dem Begriff Wissen und Gewissheit verstehen, sonst würdest Du nicht solcherlei Vorwürfe machen. Vielleicht verstehst Du es in diesem Zusammenhang (!) auch selbst nicht, sonst hättest Du es ja sicherlich schon mal erläutert.

Ob es nun sinnvoll ist, anzunehmen, dass dies tatsächlich mal passiert, ist eine ganz andere Frage, die ich übrigens entschieden verneinen würde

Wenn man die Unmöglichkeit ausschließt, muss man die Möglichkeit zumindest für möglich halten - wenn man sie im Sinne eines Doppelskeptizismus schon nicht behaupten will - auch das wurde bislang nicht vernünftig dargestellt.

Nehmen wir also einmal das Beispiel: Himmel tut sich auf und eine Gottheit lugt herein (hört sich so nach Monty Pyton an...). Dann nimmt man also an, dass das Firmament die Eigenschaften hat, sich „auftun“ zu können und dies quasi wie einen Vorhang zur Seite zieht und irgendein Riesenwesen hindurchsieht. Man muss dazu annehmen, dass alle Eigenschaften, die wir gegenwärtig Himmel, Athmosphäre und Weltall zumessen, falsch sind, denn unser Kenntnisstand schließt das aus.

Wenn eine Eigenschaft der Natur möglich ist, dann ist es nur eine Frage der Zeit, wann die Natur diesen Zustand unter einer endlichen Zahl von Möglichen Zuständen einnimmt - sonst ist der Zustand unmöglich. Wenn eine endliche Zahl von Möglichkeiten besteht, ist es nur eine Frage der Zeit, wenn auch die „Möglichkeit“ eintritt „Firmament tut sich auf und Gottheit bleckt die Zähne“. Wenn man dies für möglich hält, gibt es keinen Grund, nicht anzunehmen, dass dieser Zustand nicht auch mal eintritt.

Eine undnendliche Zahl von Möglichkeiten besteht nicht, es ist nicht alles möglich. Das ergibt sich aus den Eigenschaften unserer Umgebung.

[HF*******]

Das ergibt sich aus den Eigenschaften unserer Umgebung, die man konkret nachprüfen kann.

Alles als „möglich“ zu bezeichnen und Wissen nicht als solches gelten zu lassen, ist Wissenschaftsnihilismus.

[sapere aude]

Die Voraussetzung für den Gedanken "Es existiert (möglicherweise) XYZ" ist die Denkbarkeit von XYZ. Ist etwas undenkbar, gibt es den Gedanken "Es gibt (möglicherweise) XYZ" nicht, sondern höchstens "Es gibt (möglicherweise) ...".

und nun stelle Dir vor, ein real existierender Gott liest das und wiegt weise sein Haupt und sagt: 'O ja, die armen Menschlein, wie wenig die doch denken können ...' und nippt dann weiter an seinem Capuccino.

Weißt Du, Schwalmolein, ich beginne zu dem Zeitpunkt, Deinen "Capuccino" (sic!) -trinkenden virtuellen Popanz-Gott für real existent zu halten, wenn Du mir die real existenten 1.000.000 Euro gezahlt hast, die Du mir seit geraumer Zeit schuldest.

[AgentProvocateur]

Es geht mir darum, dass man erst einmal darlegen muss, welchen Maßstab man an den Sprachgebrauch für das Wort „Wissen“ anlegt. Man kann den normalen Umgangston pflegen oder die Latte extrem hochlegen, so dass das Wort Wissen ansich überflüssig wird. Ich habe dargelegt, welchen Maßstab ich daran anlege. In diesem Zusammenhang ist es geradezu blödsinnig, wenn sich jemand hinstellt, und einem Atheisten entgegen hät: „Das kannst Du nicht wissen.“ Man kann nicht eine Tatsachenaussage angreifen, indem man eine Aussage unter die eigene, selbst gewählte, skurrile Definition eines Begriffs subsumiert - und über Definitionen lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Okay, damit hast Du recht.

Ich versuche das also mal: mAn ist Wissen eine Überzeugung von etwas, das entweder direkt nachgeprüft werden kann oder für das es hinreichend gesicherte Belege gibt.

Zum Beispiel die folgenden Sätze würde ich als mein Wissen bezeichnen:

- "Da drüben steht ein Haus."
- "AIDS wird durch das HI-Virus hervorgerufen."
- "Ich habe Hunger."
- "Die Stadt Bielefeld existiert."

Eine gesicherte Theorie in der Wissenschaft würde ich also als Wissen ansehen.

Nun, zugegeben, somit könnte auch ein Richter sagen, er wisse, dass der Angeklagte dies und jenes getan habe. Jedoch, soweit ich weiß, reden Juristen lieber von "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit".

Es gibt auch Theorien in der Wissenschaft, die nicht soweit nachprüfbar sind, dass man sie als Wissen bezeichnen könnte (nach meiner Auffassung - und was die Wissenschaft selber auch nicht tut), die aber natürlich trotzdem sinnvoll sein können.

Also, ich möchte keineswegs, dass das Wort "Wissen" aus dem Wortschatz gestrichen werden soll.

Ich halte es aber für wichtig, zwischen dem, was man (hinreichend sicher) weiß und Annahmen zu unterscheiden. Auf dem, was man weiß, kann man eine Argumentationskette aufbauen und man kann dadurch neues Wissen erzeugen. Auf einer Annahme kann man zwar auch aufbauen, aber das dabei entstandene Wissen steht unter dem Vorbehalt der Richtigkeit der Annahme.

Also wenn wir das nicht wissen, dann wissen wir auch nicht, ob sich die Schwerkraft morgen umkehrt und wir in den Weltraum fliegen oder dass die Erde nicht gleich zerplatzt. Ein solcher Maßstab für den Begriff Wissen ist sinnlos.

Hm, nein, ich finde nicht. Die Aussagen: "Wir wissen, dass sich die Schwerkraft morgen nicht umdreht und dass die Erde nicht gleich zerplatzt" würde ich tatsächlich so nicht treffen wollen. Ich würde sagen: "Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte".

[El Schwalmo]

Weißt Du, Schwalmolein, ich beginne zu dem Zeitpunkt, Deinen "Capuccino" (sic!) -trinkenden virtuellen Popanz-Gott für real existent zu halten, wenn Du mir die real existenten 1.000.000 Euro gezahlt hast, die Du mir seit geraumer Zeit schuldest.

wir hatten uns schon auf ex falso quodlibet geeignet.

[HF*******]

Hm, nein, ich finde nicht. Die Aussagen: "Wir wissen, dass sich die Schwerkraft morgen nicht umdreht und dass die Erde nicht gleich zerplatzt" würde ich tatsächlich so nicht treffen wollen. Ich würde sagen: "Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte".

Ach so, aber mit Gott und Firmament öffnet sich und so, das geht dann doch wieder?

Den Begriff der an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit verwendet man nicht hinsichtlich der Tatbestandsverwirklichung, allenfalls nach gewissen Theorien als Bestandteil der Tatbestandsverwriklichung.

Es geht bei dem Wissensbegriff um Negativsachverhalte, etwa:
"Dieser Mann hat keinen Gebärmutterhalskrebs"
"Angela Merkel ist nicht geisteskrank"

Alles Aussagen, die man so treffen kann, ohne überhaupt etwas geprüft zu haben, das Gegenteil müsste man beweisen und auch darlegen, etwa dass es sich um einen androgynen Mann handelt, der ausnahmsweise eine Gebärmutter besitzt und aufgrund eines Tests sich herausgestellt hat, dass dieser Mann Krebs hat. Auch die einfache Behauptung würde nicht ausreichen.

[AgentProvocateur]

Hm, nein, ich finde nicht. Die Aussagen: "Wir wissen, dass sich die Schwerkraft morgen nicht umdreht und dass die Erde nicht gleich zerplatzt" würde ich tatsächlich so nicht treffen wollen. Ich würde sagen: "Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte".

Ach so, aber mit Gott und Firmament öffnet sich und so, das geht dann doch wieder?

Also, ich würde diesen Satz so weitergehen lassen:

"Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte, daher erscheint es mir müßig, darüber zu spekulieren"

Und Du würdest ihn so weitergehen lassen:

"Es gibt nicht den geringsten Grund zu der Annahme, dass so etwas passieren könnte, daher kann es nicht passieren"

Richtig?

[HF*******]

Naja, bei der Sache mit dem Firmament gibt es nun zahlreiche Punkte, die dagegen sprechen, dass also das Firmament sich nicht öffenen und wie ein Vorhang zur Seite gezogen werden kann ergibt sich nun aus zahlreichen Umständen. Und Gottheiten sind klassischerweise von Menschen erdachte Märchenfiguren, strukturell, also nichts, was mit der Realität übereinstimmt.

Ich würde daher zu der Aussage, dass sich im nächsten Moment auch das Firmament auftun und eine Gottheit hervorlugen kann ganz klar sagen: Die Aussage ist falsch. Und das würde ich auch zur Aussage "ist möglich, dass" sagen.

Ebenso würde ich zur Aussage: „Es gibt einen Gott“ ganz klar sagen: Ist falsch.
Ansonsten müsste
1. Brauchbare Theorie vorhanden sein
2. Praktischer Anhaltspunkt

Beides fehlt.
Auch die Aussage: "Ist möglich" verzichtet zwar auf den Nachweis, setzt aber dennoch eine brauchbare plausible und standfeste Theorie voraus. Wenn jemand eine solche Theorie nicht bieten kann, würde ich auch sagen: Ist falsch.

So lange ich selbst keine Theorie, Idee dazu habe und jemand wirft einfach einen Brocken hin ohne dies begründen zu können, ist die Aussage ansich haltlos. Wenn mir einer sagt: "Ich weiß, dass ich nächste Woche im Lotto gewinne" würde ich sagen: Die Aussage ist falsch, die Person kann das nicht wissen. Die Aussage bleibt selbst dann noch haltlos, wenn die Person nachher tatsächlich im Lotto gewinnt. Im Diskurs ist die Aussage falsch gewesen.

[Qubit]

Beides fehlt.
Auch die Aussage: "Ist möglich" verzichtet zwar auf den Nachweis, setzt aber dennoch eine brauchbare plausible und standfeste Theorie voraus. Wenn jemand eine solche Theorie nicht bieten kann, würde ich auch sagen: Ist falsch.

So lange ich selbst keine Theorie, Idee dazu habe und jemand wirft einfach einen Brocken hin ohne dies begründen zu können, ist die Aussage ansich haltlos. Wenn mir einer sagt: "Ich weiß, dass ich nächste Woche im Lotto gewinne" würde ich sagen: Die Aussage ist falsch, die Person kann das nicht wissen. Die Aussage bleibt selbst dann noch haltlos, wenn die Person nachher tatsächlich im Lotto gewinnt. Im Diskurs ist die Aussage falsch gewesen.

Du betrachtest die Frage eines Beweises, also einer (logischen) Entscheidung über "wahr" oder "falsch" wohl aus einer sehr begrenzten juristischen Perspektive im Sinne von "Überzeugung". Es geht in der wissenschaftlichen Methodik in den logischen Begründungen nicht darum, andere überzeugen zu müssen. Es geht darum, dass eine wissenschaftliche Fragestellung in diesem Kontext logisch begründet werden kann. Besteht dieser Begründungskontext nicht, dann erlaubt sich ein redlich bemühter Wissenschaftler um Stillschweigen. Er käme nicht auf die Idee, eine Behauptung als "falsch" zu deklarieren, wenn sie sich nicht entscheiden liesse.
Wenn nun jemand daher käme und behauptete, er "fühle 'Gott' in sich wirken", dann ist bei Abwesenheit jeglichen kritisch-rationalen Begründungskontexten hierüber kein kritisch-rationales Urteil machbar, auch wenn der Betreffende es selbst nicht kritisch-rational begründen kann. Die Auswirkungen hierdurch sind freilich dadurch nicht bar jeglicher kritisch-rationaler Beurteilung, zB, wenn der Betreffende dann vor dem Richter stünde und behauptete, diese "innere Stimme" hätte ihn zu morden befohlen. Ein (Rechts-) Urteil hierüber würde unabhängig von der Frage sein, ob diese "innere Stimme" nun "wahr" oder "falsch" wäre (auch wenn sich das u.U. mildernd auswirkte)

[HF*******]

Es geht nicht um Juristerei.

Selbstverständlich kann ein Wissenschaftler, dem irgendein Mumpitz präsentiert wird der den Ausdruck "Theorie" nicht wert ist, für den es keinen realen Anhaltspunkt in der Welt gibt, selbstverständlich muss er geradezu sagen, dass das Unfug ist. Und das kann er so lange sagen, bis eine insich schlüssige, nachvollziehbare Theorie vorgelegt wird, mit konkreten Anhaltspunkten, die dann eine entsprechende mögliche Beschaffenheit der Welt in der behaupteten Richtung zumindestn ansatzweise vermuten lassen würden. Erst dann denkt man normalerweise über eine entsprechende Möglichkeit nach.

Übersetzt in den allgemeinen Sprachgebrauch kann man dann präzise sagen, dass es das nicht gibt, ob Dir das nun passt, lieber QBit, oder eben vielleicht nicht. Gleiches gilt für entsprechende Möglichkeitsbehauptungen.

… wenn der Betreffende dann vor dem Richter stünde und behauptete, diese "innere Stimme" hätte ihm zu morden befohlen. Ein (Rechts-) Urteil hierüber würde unabhängig von der Frage sein, ob diese "innere Stimme" nun "wahr" oder "falsch" wäre …

Ich verstehe nicht, worauf Du in diesem Zusammenhang hinaus willst.

Selbstverständlich würde man ermitteln, ob die Person eine Stimme gehört hat, mit allen zur Verfügung stehenden Methoden, insbesondere auch mittels psychiatrischen Gutachtens.

Wenn sich dabei irgendwie nachweisen ließe, dass es diese Stimme tatsächlich gegeben hätte, dann würde das für die Schuldfähigkeit der Person sprechen und man würde sie wegen Mordes verurteilen, weil das natürlich keine Entschuldigung ist.

Wenn sich herausstellt, dass alles dafür spricht, dass das Hirn der Person selbst diese Wahrnehmung vorgegaukelt hat, dann käme die Person vermutlich in die geschlossene Psychiatrie.

[Qubit]

Es geht nicht um Juristerei.

Selbstverständlich kann ein Wissenschaftler, dem irgendein Mumpitz präsentiert wird der den Ausdruck "Theorie" nicht wert ist, für den es keinen realen Anhaltspunkt in der Welt gibt, selbstverständlich muss er geradezu sagen, dass das Unfug ist. Und das kann er so lange sagen, bis eine insich schlüssige, nachvollziehbare Theorie vorgelegt wird, mit konkreten Anhaltspunkten, die dann eine entsprechende mögliche Beschaffenheit der Welt in der behaupteten Richtung zumindestn ansatzweise vermuten lassen würden. Erst dann denkt man normalerweise über eine entsprechende Möglichkeit nach.

Mal abgesehen davon, dass es selbst in den Wissenschaften eine Vielzahl inzwischen etablierter Theorien gibt, die anfänglich als "Mumpitz" deklariert wurden, bzeichnet deine Darstellung einen anderen Fall. Es geht hier vielmehr um die Fälle, die ausserhalb des (etablierten) wissenschaftlichen Kontexts stehen, ja generell und wohlmöglich prinzipiell in keinem kritisch-rationalen Kontext begründbar sind.

Übersetzt in den allgemeinen Sprachgebrauch kann man dann präzise sagen, dass es das nicht gibt, ob Dir das nun passt, lieber QBit, oder eben vielleicht nicht. Gleiches gilt für entsprechende Möglichkeitsbehauptungen.

Ja, wenn man Dogmatiker sein will, dann kann man das

[HF*******]

Ja, wenn man Dogmatiker sein will, dann kann man das

Ja, tut mir leid, das wir keine Theologen sind, sondern so sprechen, wie uns das Maul gewachsen ist, also wie die Dogmatiker.

. Es geht hier vielmehr um die Fälle, die ausserhalb des (etablierten) wissenschaftlichen Kontexts stehen, ja generell und wohlmöglich prinzipiell in keinem kritisch-rationalen Kontext begründbar sind.

Es geht um Gott?

Ob etwas begründbar wäre, dass würde sich erst zeigen, wenn es jemand begründen würde. Zudem setzt das schon irgendwelche realen Bezüge voraus. Fabulieren kann man alles: Man kann das dann aber auch als falsch ablehnen.

[Qubit]

Ja, wenn man Dogmatiker sein will, dann kann man das

Ja, tut mir leid, das wir keine Theologen sind, sondern so sprechen, wie uns das Maul gewachsen ist, also wie die Dogmatiker.

Wen adressierst du mit "wir"? Und was haben damit "Theologen" zu tun, ausser dass sie weitestgehend auch dogmatisch argumentieren? Und schliesslich, du darfst selbstredend so sprechen, wie dir das "Maul gewachsen" ist; doch überzeugen kannst du damit nicht

[Qubit]

Es geht um Gott.

Ob etwas begründbar wäre, dass würde sich erst zeigen, wenn es jemand begründen würde. Zudem setzt das schon irgendwelche realen Bezüge voraus. Fabulieren kann man alles: Man kann das dann aber auch als falsch ablehnen.

'Gott' ist hier nur ein Scheinziel. Es geht (mir) um generelle, prinzipielle Grenzen des menschlichen Geistes, insbesondere im kritisch-rationalen Diskurs!