Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

[folgsam]

Ich kann mir nicht denken wie es Welten geben könnte, die es nicht geben kann.

Das vorher im Thread gepostete Escherbild ist solange möglich, bis nicht gezeigt wurde, dass es unmöglich ist. Ich kann aufgrund des simplen Betrachtens nicht ausschließen, dass das was ich dort sehe logisch unmöglich ist. Warum sollten geträumte Phantasielandschaften und Ereignisse, so widersinnig und irrational sie auch erscheinen, nicht prinzipiell möglich sein? Auch wenn das Nichtwiderspruchsgesetz universell gilt, ist noch zu zeigen, dass das was gedacht werden kann, auch wirklich Widersprüchlich ist. Der verheiratete Junggeselle (Unverheiratete) ist ein Idealbeispiel, bei dem klar ist, welchen Aussagewert die Worte haben.
Trifft das auch für ein Escherbild zu, oder beispielsweise für das Video hier?

http://de.youtube.com/watch?v=j20-U3XFWd4

[Myron]

Was du zu zeigen hast.. es ist nur ein Postulat!

Da gibt es eigentlich nichts zu zeigen, sondern, wie ich schon sagte, nur etwas einzusehen: Nichts kann sowohl widersprüchlich und damit unmöglich als auch wirklich sein.

In der Logik bekommst du nicht mehr heraus, als du reinsteckst

Aus der (Un-)Logik widersprüchlicher Welten kannst du nicht einen Tropfen Wirklichkeit herauswringen.
Wenn man sich auf etwas verlassen kann, dann auf das Nichtwiderspruchsgesetz!

[Myron]

Ich kann mir nicht denken wie es Welten geben könnte, die es nicht geben kann.

"Wer paradoxe Ausdrucksweise liebt, könnte also ganz wohl sagen: es gibt Gegenstände, von denen gilt, dass es dergleichen Gegenstände nicht gibt."

(Alexius Meinong, "Über Gegenstandstheorie", §3, 1904)

Auch wenn das Widerspruchsgesetz universal gilt, ist noch zu zeigen, dass das was gedacht werden kann, auch wirklich Widersprüchlich ist.

Gewiss.

Trifft das auch für ein Escherbild zu, oder beispielsweise für das Video hier?
http://de.youtube.com/watch?v=j20-U3XFWd4

In dem Video scheint nichts logisch Unmögliches zu geschehen.
Der Inhalt des besagten Escher-Bildes erscheint mir dagegen logisch unrealisierbar, weil ein Gemälde, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit darstellt, nicht fließend in diese übergehen kann. Und jemand, der ein Gemälde betrachtet, kann nicht leibhaftig Teil des Gemäldeinhalts sein.

[folgsam]

Der Inhalt des besagten Escher-Bildes erscheint mir dagegen logisch unrealisierbar, weil ein Gemälde, das einen Ausschnitt der Wirklichkeit darstellt, nicht fließend in diese übergehen kann. Und jemand, der ein Gemälde betrachtet, kann nicht leibhaftig Teil des Gemäldeinhalts sein.

Innerhalb einer virtuellen Realität jedoch ohne Zweifel möglich. Wenn es nun eine virtuelle Realität gäbe, die alles das was real ist, so darstellen kann, dass sie nicht von der Realität unterscheidbar ist und darüberhinaus auch solcherlei 'unmögliche' Dinge: Welche Realität wäre nun realer?

[Myron]

Innerhalb einer virtuellen Realität jedoch ohne Zweifel möglich.

Es mag ja sein, dass auch eschereske Computeranimationen möglich sind; aber eine virtuelle Realität ist bloß eine Pseudorealität, also eigentlich eine Irrealität.

[sapere aude]

noch deutlicher kann ich es nicht sagen: wenn die Möglichkeit einer Existenz nicht widerlegt werden kann, ist sie gegeben.

Das ist Unsinn und das weißt Du. Du machst keine positive Aussage über das Seiende, sondern eine negative. Du verlangst von mir, dass ich Dir den Beweis für die Nichtexistenz von etwas Nichtexistentem bringe und verschiebst die Beweispflicht auf mich. Die Berücksichtigung der möglichen Existenz von Dingen, deren Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, weil sie nicht existieren, ist völlig unsinnig.

Der Gottesbegriff, den Du jemals aufmachen könntest ist grundsätzlich widersprüchlich. Es gibt bisher keinen nichtwidersprüchlichen Gottesbegriff oder "Gottesbeweis". Der Begriff "Gott" ist an sich leer, weil nichts kohärentes unter ihn fällt.

Du weigerst Dich zurecht, hier eine Definition für einen möglichen "Gott" abzugeben, weil es keine sinnvolle und nichtwidersprüchliche Definition dafür gibt. Null.

Und indem Du behauptest, dass, solange der Nichtexistenzbeweis nicht erbracht ist, man die Existenz einer Sache für möglich halten muss, wird nicht dadurch wahrer indem Du sie wiederholst.

Nicht der, der sich einen Dreck um die mögliche Existenz von Nichtexistentem schert, sondern der, der behauptet, es sei etwas Bestimmtes und es auch noch benennt, ist in der Begründungspflicht. Wir hätten viel zu tun, wenn wir uns den ganzen Tag darum sorgen müßten, dass etwas, dessen Nichtexistenz nicht bewiesen ist (und auch nicht werden kann, weil es nicht existiert), ja doch - vielleicht - existieren - könnte.

Es geht hier also tatsächlich um Prämissen. Und wir haben offensichtlich einen Dissens in den Prämissen. Meiner Ansicht nach ist es unsinnig, einen Nichtexistenzbeweis einer nichtexistenten Sache, wie einen "Gott", zu fordern. Du wirst wieder sagen, dass ich hier die Prämisse in die Konklusion gemogelt habe, dann bitte ich Dich, mir das zu beweisen!

Das kannst Du aber nicht.

Und solange Du das nicht kannst, gilt: "Es gibt keinen 'Gott'"!

Dieser Satz kann - meiner Ansicht nach - volle Geltung für sich beanspruchen. Ich nehme an, dass Du auch das nicht widerlegen kannst.

Und ich meine das so, wie ich sage, dass es z.B. auch keinen unsichtbaren Mann gibt, der die Sachen, die Du hier in Deinen Rechner schreibst, per USB-Stick zu meinem Rechner bringt. Die Annahme eines solchen Wesens ist möglich aber nur deswegen widerlegbar, weil (unsinnige) Annahmen getroffen werden, die widerlegt werden können. Der Mann selbst kann nicht widerlegt werden, da er ja nicht existiert. Wenn ich jetzt also behaupte, dass dieser Mann doch existiert, solage Du mir nicht das Gegenteil bewiesen hast, wirst Du mich zu Recht für irre halten.

Wenn ich also sage, es existiert kein "Gott", dann sage ich nicht, es existiert etwas, das nicht existiert, sondern ich sage es existieren bestimmte merkwürdige Annahmen über eine Sache, die ich widerlegen kann. Deshalb exisitert vielleicht ein Begriff und Annahmen, nur die Sache, die da angenommen wird existiert halt nicht.

Mich interessiert im Übrigen genausowenig wie Dich, was Dich oder mich persönlich psychologisch dazu bringt, die Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines Gottes zu sehen. Das ist ein viel zu weites Feld .

[El Schwalmo]

noch deutlicher kann ich es nicht sagen: wenn die Möglichkeit einer Existenz nicht widerlegt werden kann, ist sie gegeben.

Das ist Unsinn und das weißt Du.

ich weiß, dass das kein Unsinn ist, und Myron hat es Dir gerade freundlicherweise noch einmal erklärt.

[ ... ]

Es geht hier also tatsächlich um Prämissen. Und wir haben offensichtlich einen Dissens in den Prämissen. Meiner Ansicht nach ist es unsinnig, einen Nichtexistenzbeweis einer nichtexistenten Sache, wie einen "Gott", zu fordern.

Sorry, diese Formulierung hast Du schon einmal verwendet, und ich habe Dir gezeigt, dass Du diese Aussage nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst. Das haben Dir auch andere Menschen im Thread gezeigt.

Ich sehe keinen Sinn darin, das noch einmal zu wiederholen.

[El Schwalmo]

Was du zu zeigen hast.. es ist nur ein Postulat!

Da gibt es eigentlich nichts zu zeigen, sondern, wie ich schon sagte, nur etwas einzusehen: Nichts kann sowohl widersprüchlich und damit unmöglich als auch wirklich sein.

beim besten Willen kann ich hier nicht mehr als ein Postulat erkennen.

[Myron]

Die Berücksichtigung der möglichen Existenz von Dingen, deren Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, weil sie nicht existieren, ist völlig unsinnig.

Der Beweis der Nichtexistenz von etwas setzt natürlich nicht paradoxerweise dessen Existenz voraus.

Nehmen wir das berühmte Ungeheuer von Loch Ness als Beispiel.
Der gesamte schottische See ist von Wissenschaftlern mehrmals mit allen zur Verfügung stehenden Ortungsgeräten von vorne bis hinten durchkämmt worden, ohne dass auch nur der geringste Hinweis auf irgendein saurierartiges Tier gefunden wurde. Damit ist die Nichtexistenz von "Nessie" praktisch bewiesen, womit allerdings nicht zugleich bewiesen ist, dass die Existenz eines solchen Tieres im Loch Ness unmöglich ist. Sie scheint sogar nicht nur metaphysisch, sondern auch physisch möglich.

Der Gottesbegriff, den Du jemals aufmachen könntest ist grundsätzlich widersprüchlich. Es gibt bisher keinen nichtwidersprüchlichen Gottesbegriff oder "Gottesbeweis". Der Begriff "Gott" ist an sich leer, weil nichts kohärentes unter ihn fällt.

Aus der Leerheit des Begriffsumfanges folgt nicht die Leerheit, d.h. die Bedeutungslosigkeit des Begriffs.

Was am theistischen Gottesbegriff erachtest du denn für widersprüchlich?

[sapere aude]

Der Beweis der Nichtexistenz von etwas setzt natürlich paradoxerweise nicht dessen Existenz voraus.

Nehmen wir das berühmte Ungeheuer von Loch Ness als Beispiel.
Der gesamte schottische See ist von Wissenschaftlern mehrmals mit allen zur Verfügung stehenden Ortungsgeräten von vorne bis hinten durchkämmt worden, ohne dass auch nur der geringste Hinweis auf irgendein saurierartiges Tier gefunden wurde. Damit ist die Nichtexistenz von "Nessie" praktisch bewiesen, womit allerdings nicht zugleich bewiesen ist, dass die Existenz eines solchen Tieres im Loch Ness unmöglich ist. Sie scheint sogar nicht nur metaphysisch, sondern auch physisch möglich.

Sehr gutes Beispiel. Hier werden Annahmen über die Existenz eines physikalisch "möglichen" Wesens gemacht. Ich kann es auch für möglich halten, dass es 15 Ungeheuer von Loch Ness gibt oder 25 oder 1016. Wie auch immer. Es gibt Hinweise, die dafür sprechen, dass ein solches Wesen existiert. Diesen Hinweisen wird nachgegangen und man stellt fest, dass man nichts findet. Was man allerdings absolut notwendig für die Suche nach diesem Wesen braucht sind Hinweise oder Ideen davon. Und wenn man dann Hinweise hat, dann kann man die falsifizieren. Solange es aber nichts zu falsifizieren gibt, was sollte die ganz Sucherei? Solange nur jemand denkt oder sagt "Hoppla, ich denke spontan es gibt ein 'Ungeheuer von Loch Ness'" wird sich doch keiner auf die Suche machen. Aber es gibt ja Indizien und die gilt es zu entkräften, was bisher ja sehr gut gelungen ist. Ich habe übrigens Einwohner von Drumnadrochit, einem Ort am Loch Ness, befragt, und die sagen, dass es das Monster leider nicht gibt. Wie kommen die dazu, so etwas zu sagen? Muss man denn nicht die mögliche Existenz eines solchen Wesens oder tausender weiterer Ungeheuer ernsthaft in Betracht ziehen?

Wenn wir also irgendetwas falsifizieren können, sind das nur aufgestellte Behauptungen oder Indizien. Wenn keine Behauptung aufgestellt wird, sondern nur, wie von El Schwalmo, eine objektive Falsifikation irgendeines widersprüchlichen oder unspezifizierten subjektiv gedachten Begriffs gefordert wird, dann ist dies eine völlig unsinnige Forderung. Und auf dieser Forderung wiederum die Überzeugung einer möglichen tatsächlichen ontischen Entsprechung eines bisher nur gedachten Begriffs aufzubauen ist skurril und manchmal sogar gefährlich.

Was am theistischen Gottesbegriff erachtest du denn für widersprüchlich?

Hattest Du nicht selbst einen sehr schönen Link auf die widersprüchlichen Annahmen gebracht? Ich such nochmal fix.

[sapere aude]

noch deutlicher kann ich es nicht sagen: wenn die Möglichkeit einer Existenz nicht widerlegt werden kann, ist sie gegeben.

Das ist Unsinn und das weißt Du.

ich weiß, dass das kein Unsinn ist, und Myron hat es Dir gerade freundlicherweise noch einmal erklärt.

Ich habe es ihm wiederum meinerseits nochmal erklärt. Es ist Unsinn und ich habe oben nochmal versucht auf Myrons neuen Einwand einzugehen, vielleicht überzeugt Dich ja diese Erklärung.

Es geht hier also tatsächlich um Prämissen. Und wir haben offensichtlich einen Dissens in den Prämissen. Meiner Ansicht nach ist es unsinnig, einen Nichtexistenzbeweis einer nichtexistenten Sache, wie einen "Gott", zu fordern.

Sorry, diese Formulierung hast Du schon einmal verwendet, und ich habe Dir gezeigt, dass Du diese Aussage nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kannst. Das haben Dir auch andere Menschen im Thread gezeigt. Ich sehe keinen Sinn darin, das noch einmal zu wiederholen.

Ich frage mich, warum Du immer auf andere rekurrieren musst. Wenn es klar ist, was Du zu sagen hast, dann sag es doch! Und ich verstehe auch nicht warum Dir Wiederholungen in dieser schwierigen Diskussion zuviel sind. Man kann sich doch hier sehr gut mißverstehen, warum willst Du nicht dazu beitragen eventuelle Mißverständnisse auszuräumen?

Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass sich die Aussage, die "Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar" mit Anspruch auf Geltung vertreten kann, solange Du mir nicht zwingend das Gegenteil beweist.

Du hast bisher lediglich eingewandt, dass die Konklusion schon in der Prämisse läge. Ich habe Dich gebeten, das zu beweisen, das hast Du nicht getan, sondern lediglich zu dem rhetorischen Kniff gegriffen, zu behaupten, mir bereits gezeigt zu haben, dass ich diese Aussage nicht mit Geltung vertreten könne. Du hast mir aber gar nicht widerspruchsfrei gezeigt, dass man das nicht könnte, auch wenn Du das behauptest.

Solange Du mir nicht zwingend beweist, dass meine Prämisse falsch ist, ist sie richtig.

[Myron]

Ich habe übrigens Einwohner von Drumnadrochit, einem Ort am Loch Ness, befragt, und die sagen, dass es das Monster leider nicht gibt. Wie kommen die dazu, so etwas zu sagen? Muss man denn nicht die mögliche Existenz eines solchen Wesens oder tausender weiterer Ungeheuer ernsthaft in Betracht ziehen?

Beachte: Möglichsein ist nicht gleich Wahrscheinlichsein!

Wenn ich Nessie's Existenz für onto-logisch möglich erkläre, dann meine ich damit nicht, dass es aufgrund empirischer Hinweise wahrscheinlich ist, dass Nessie im Loch Ness existiert.
"Es ist onto-logisch möglich, dass Nessie existiert" bedeutet, dass es eine onto-logisch mögliche Welt gibt, in der Nessie existiert, aber nicht, dass es aufgrund von Indizien in unserer wirklichen Welt wahrscheinlich ist, dass die mögliche Welt, in der Nessie existiert, unsere wirkliche Welt ist. Tatsächlich ist es ja so, dass trotz intensiver Suche keinerlei objektive Hinweise auf die wirkliche Existenz Nessie's entdeckt werden konnten, sodass dessen Existenz im Loch Ness höchst unwahrscheinlich ist.

Anderes Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass sich in unserer Welt einige Dinge mit Überlichtgeschwindigkeit fortbewegen, ist praktisch 0. Nichtsdestoweniger ist überlichtschnelle Fortbewegung onto-logisch/metaphysisch möglich.

Wenn wir also irgendetwas falsifizieren können, sind das nur aufgestellte Behauptungen oder Indizien.

Klar, und die Behauptung, die ein Atheologe gerne logisch falsifizieren würde, ist die, dass der Umfang des (theistischen) Gottesbegriffs nicht notwendigerweise leer ist.

Was am theistischen Gottesbegriff erachtest du denn für widersprüchlich?

Hattest Du nicht selbst einen sehr schönen Link auf die widersprüchlichen Annahmen gebracht? Ich such nochmal fix.

Danke, ich habe ein dickes Buch zu diesem Thema; aber ich habe gefragt, was du am theistischen Gottesbegriff widersprüchlich findest.

[El Schwalmo]

Ich frage mich, warum Du immer auf andere rekurrieren musst.

vielleicht glaubst Du ihm mehr als mir.

[sapere aude]

Beachte: Möglichsein ist nicht gleich Wahrscheinlichsein! Wenn ich Nessie's Existenz für onto-logisch möglich erkläre, dann meine ich damit nicht, dass es aufgrund empirischer Hinweise wahrscheinlich ist, dass Nessie im Loch Ness existiert. "Es ist onto-logisch möglich, dass Nessie existiert" bedeutet, dass es eine onto-logisch mögliche Welt gibt, in der Nessie existiert, aber nicht, dass es aufgrund von Indizien in unserer wirklichen Welt wahrscheinlich ist, dass die mögliche Welt, in der Nessie existiert, unsere wirkliche Welt ist. Tatsächlich ist es ja so, dass trotz intensiver Suche keinerlei objektive Hinweise auf die wirkliche Existenz Nessie's entdeckt werden konnten, sodass dessen Existenz im Loch Ness höchst unwahrscheinlich ist.

Genau das hab ich doch gesagt. Die Existenz eines solchen Wesens ist möglich. Die Existenz von Trilliarden Dingen ist prinzipiell möglich. Aber es zerbricht sich über jedes einzelne dieser Dinge niemand den Kopf und es macht sich schon gar keiner auf den Weg, die Nichtexistenz dieser Trilliarden prinzipiell möglichen Dinge zu beweisen. Und noch unwahrscheinlicher ist es, dass jemand sein Weltbild darauf aufbaut, weil niemand loszieht, dies zu tun.

Anders ist es mit einem "Gott". Weil ich oder ein anderer nicht beweisen kann, dass so ein nur gedachtes Wesen nicht wirklich existiert, weil das prinzipiell nicht möglich ist, wird seine ontische Existenz weiterhin für möglich gehalten.

Stellen wir uns den obskuren Aufwand vor, wenn gefordert werden würde, die unzweifelhafte Nichtexistenz des Monsters von Loch Ness zu beweisen. Es ist doch wesentlich vernünftiger und ökonomischer, den Existenzbeweis zu fordern und nicht den Nichtexistenzbeweis - vor allem unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das eh nie möglich ist.

Die Existenz eines "Gottes", also z.B. einer "Person", die "allmächtig" ist, ist unmöglich. Natürlich könnte man behaupten, dass im Undenkbaren alles möglich sei, es ist aber auch alles unmöglich und sowieso. Man kann über Undenkbares nicht sinnvoll reden - siehe oben.

Wenn wir also irgendetwas falsifizieren können, sind das nur aufgestellte Behauptungen oder Indizien.

Klar, und die Behauptung, die ein Atheologe gerne logisch falsifizieren würde, ist die, dass der Umfang des (theistischen) Gottesbegriffs nicht notwendigerweise leer ist.

Ich warte ja noch, dass mir El Schwalmo et al. den Begriff füllen. Bis dahin bleibt er leer.

Was am theistischen Gottesbegriff erachtest du denn für widersprüchlich?

Hattest Du nicht selbst einen sehr schönen Link auf die widersprüchlichen Annahmen gebracht? Ich such nochmal fix.

Danke, ich habe ein dickes Buch zu diesem Thema; aber ich habe gefragt, was du am theistischen Gottesbegriff widersprüchlich findest.

Siehe obiges Beispiel.

Wie inzwischen überdeutlich geworden sein dürfte, bin ich ein Anhänger der Ansicht, dass die Nichtexistenzprämisse in dem Satz die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar, widerlegt werden müßte, damit dieser Satz beliebig wird. Ansonsten ist er wahr. Darüber hinaus denke ich, dass man sagen kann:

Die Existenz eines existenten Gottes ist beweisbar.
Die Existenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.
Die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist nicht beweisbar.
Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.

Ich kann also weder die Nichtexistenz eines existenten, noch die Nichtexistenz eines nichtexistenten "Gottes" beweisen. Deshalb ist die ewig sinnlose Forderung nach einem "Nichtexistenzbeweis" eines existenten oder nichtexistenten "Gottes" völliger Unfug. Beides ist unmöglich.

Wer da jetzt in irgendeiner Beweispflicht ist, finde ich damit nun irgendwie mehr als ersichtlich.

[Myron]

Da gibt es eigentlich nichts zu zeigen, sondern, wie ich schon sagte, nur etwas einzusehen: Nichts kann sowohl widersprüchlich und damit unmöglich als auch wirklich sein.

beim besten Willen kann ich hier nicht mehr als ein Postulat erkennen.

"Postulat: Forderung, Denkforderung, Voraussetzung eines Etwas, dessen Gültigkeit nicht zu beweisen ist, bewiesen werden kann, wohl aber notwendig, zur Begreiflichkeit und Möglichkeit von Tatsachen der Erfahrung, gesetzt werden muß."
(http://www.textlog.de/4887.html)

Ob du es nun "Postulat" oder "Axiom" nennst, macht in meinen Augen keinen wesentlichen Unterschied.

[El Schwalmo]

Da gibt es eigentlich nichts zu zeigen, sondern, wie ich schon sagte, nur etwas einzusehen: Nichts kann sowohl widersprüchlich und damit unmöglich als auch wirklich sein.

beim besten Willen kann ich hier nicht mehr als ein Postulat erkennen.

"Postulat: Forderung, Denkforderung, Voraussetzung eines Etwas, dessen Gültigkeit nicht zu beweisen ist, bewiesen werden kann, wohl aber notwendig, zur Begreiflichkeit und Möglichkeit von Tatsachen der Erfahrung, gesetzt werden muß."
(http://www.textlog.de/4887.html)
Ob du es nun "Postulat" oder "Axiom" nennst, macht in meinen Augen keinen wesentlichen Unterschied.

natürlich macht das keinen Unterschied.

Letztendlich ist das eine Aporie: man muss voraussetzen, was man zeigen müsste. Die Frage ist doch, ob diese Begreiflichkeit und Möglichkeit gegeben ist. Wenn ich sie voraussetzen muss, folgt daraus nicht, dass sie gegeben ist.

Natürlich ist das sinnvoll: man geht hypothetisch davon aus, es sei so und versucht, wie weit man kommt. Solange einem die Grenzen dieses Ansatzes bewusst sind, ist alles okay. Wenn man aber, wie Sapere Aude, aus dem Wagnis auf den Erfolg schließt (nomen est omen), macht man etwas falsch. Wenn man in einem lähmenden Skeptizismus verharrt, ebenfalls. Die Wahrheit liegt, wie so oft, in der Mitte.

Das Wermutströpflein für Menschen wie Sapere Aude liegt halt darin, dass Menschen auch vom Wagnis der Annahme der Existenz eines Gottes ausgehen können und schauen, wie weit sie in ihrem Leben damit kommen, und er, streng genommen, kein Argument dagegen hat.

[sapere aude]

Das Wermutströpflein für Menschen wie Sapere Aude liegt halt darin, dass Menschen auch vom Wagnis der Annahme der Existenz eines Gottes ausgehen können und schauen, wie weit sie in ihrem Leben damit kommen, und er, streng genommen, kein Argument dagegen hat.

Doch das habe ich. Nenn mir bitte irgendetwas, dass für Dich sinnvoll die Existenz eines "Gottes" möglich macht, mir reicht nämlich, ehrlich gesagt, die Aussage, dass ich eine Nichtexistenz von Irgendetwas nicht beweisen könnte, als Definition nicht aus.

Weißt Du, El Schwalmo, es ist doch so. Man kann weder die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache, noch die Nichtexistenz einer existenten Sache beweisen. Beides ist unmöglich. Wenn Du also einen Nichtexistenzbeweis von mir forderst, damit Du das Wagnis Deines Glaubens an Gott aufgibst, dann forderst Du Unmögliches!!!Wenn ich allerdings von Dir fordere, die Existenz einer Sache zu beweisen, die nach Deiner Annahme existieren könnte, dann ist das etwas Mögliches!!!

Um Dir zu beweisen, dass es Irgendwas nicht gibt, müßte ich nach der Sache suchen, also versuchen seine Existenz zu beweisen, nicht seine Nichtexistenz. Wenn ich also behaupte, dass Du einen Hirntumor hast, der Dir den Gedanken aufzwingt, dass die Existenz eines Gottes möglich sei, dann kann ich nicht beweisen dass dieser Hirntumor, sollte er nicht existieren, nicht existiert, ich könnte auch seine Nichtexistenz nicht beweisen, sollte er existieren, genausowenig wie ich seine Existenz beweisen könnte, sollte er tatsächlich nicht existieren. Das einzige was ich könnte, wäre seine Existenz zu beweisen, wäre er existent. Und nur in dem Versuch seine Existenz zu beweisen, könnte ich feststellen, dass ich das nicht kann und muß also selbstverständlich davon ausgehen, dass er nicht existiert.

Siehe Gottesbeweise.

Und eins kann ich Dir versprechen, ich werde den Teufel tun, so ein sinnloses Unterfangen zu beginnen.

[El Schwalmo]

Doch das habe ich. Nenn mir bitte irgendetwas, dass für Dich sinnvoll die Existenz eines "Gottes" möglich macht,

nun weichst Du auf die pragmatische Ebene aus (das habe ich Dir auch auch schon geschrieben). Ob etwas sinnvoll ist oder nicht ist 'subjektiv'. Es geht mir um die epistemische Frage, ob wir einen Sachverhalt klären können. Die ist 'objektiv'.

Ich behaupte, es gibt keine Möglichkeit, die Gottesfrage zu entscheiden. Das ist die 'Tiefenebene'. Nun setzt Du 'höher' an und fragst, ob die Frage sinnvoll ist.

Wir reden daher nur aneinander vorbei, weil Du gegen mich auf der falschen Ebene argumentierst.

[sapere aude]

Doch das habe ich. Nenn mir bitte irgendetwas, dass für Dich sinnvoll die Existenz eines "Gottes" möglich macht,

nun weichst Du auf die pragmatische Ebene aus (das habe ich Dir auch auch schon geschrieben).

Das tue ich nicht. Ich stelle genau dieselbe Frage wie Du: Können wir den Sachverhalt klären?

Und ich sage, ja, wir können diesen Sachverhalt klären, wir können die Frage entscheiden, dass es keinen Gott gibt. Die Gründe dafür habe ich Dir oben genannt.

Im Übrigen argumentierst Du inkonsistent. Einerseits verlangst Du die Diskussion und Klärung des Sachverhalts auf der ontologischen Ebene - dann willst Du wieder die epistemische Frage klären. Aber sowohl epistemologisch also auch ontologisch oder ontisch ist die Frage beantwortet: Es gibt keinen Gott.

Wenn Dir die Gründe hierfür nicht klar sind, lege ich sie Dir gerne noch einmal dar, und Du kannst gern begründete Argumente dagegen vorbringen. Ich habe bisher keine nachvollziehbaren Argumente dagegen von Dir gelesen. Und vielleicht kann jemand, der diese Diskussion mitverfolgt, mal klären, wer hier wen mißversteht.

Ich bitte Dich, mir zu sagen, was für Dich (sinnvoll oder nicht) die Existenz eines "Gottes" möglich macht.

Du hast bisher keine zufriedenstellende Antwort für diese Frage gebracht. Deine einzige konkrete (und nicht zufriedenstellende) Antwort auf diese mehrfach gestellte Frage war bisher: "wenn die Möglichkeit einer Existenz nicht widerlegt werden kann, ist sie gegeben."

Ich frage mich nur, was soll ich noch widerlegen? Alle bekannten Gottesbeweisversuche sind bisher gescheitert. Nenne mit bitte einen verbliebenen! Bitte!

[HF*******]

@sapere aude: Nach dem Weltbild von El Schwalmo ist schlichtweg ALLES praktisch möglich. Das korreliert zwar nicht mit der Realität, fällt aber im allgemeinen wenig auf, weil es mit dem ansonsten rein denktheoretisch orientierten Vorbehalt der Wissenschaft übereinstimmt, dass diese für alles offen sein muss. Diese Überlegung hat man aber nur, um Forschung nicht zu behindern oder einzuengen, es ist also ein praktisches Arbeitsprinzip.

Aus diesem Arbeitsprinzip machen jetzt einige Menschen die Aussage, dass die Welt auch so beschaffen sei, dass einfach alles möglich ist und gehen dabei so weit zu behaupten, dass die Welt auch so beschaffen sei, dass sie grundsätzlich unverständlich sein könne und dass auch auf die Welt wissenschaftliche Prinzipien gar nicht mehr anwendbar sein könnten. Das hat meiner Meinung nach nichts mehr mit Naturalismus zu tun.

Naturalismus beinhaltet für mich zumindest die Aussage, dass die Realität dem Grunde nach verstehbar ist, auch wenn wir sie konkret nicht verstehn. Mit einer Gottesexistenz wäre die Realität prinzipiell unverstehbar. Ansonsten wäre ich sehr auf diese Gottesdefinition gespannt.