ZDF fördert Schöpfungsmythos

ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mo 29. Dez 2008, 12:12

Wie das Licht in die Welt kam
Die Lange Nacht mit Harald Lesch

Harald Lesch erzählt in der Sendung in seiner unnachahmlichen Weise von dem, was Wissenschaftler heute vom Ursprung des Universums, von der Geburt der Materie, der Entstehung von Sternen und allgemein der Entstehung von Strukturen wissen.
Abenteuer Forschung am 28.12.2008

Was in Hessen misslang, den Schöpfungsmythos des Christentums in die Schulen zu bringen, versucht das ZDF auf seine Weise. Als Gast ist ein katholischer Theologe (die Sendung heißt "Abenteuer Wissen" !) und Harald Lesch nennt die Evolutionstheorie ein Mythos, gleichwertig mit dem Schöpfungsmythos der Bibel. Ich bin entsetzt und habe das ZDF um eine Erklärung gebeten. Eine Antwort steht noch aus.

Wer nicht die komplette Sendung schauen will (immerhin 150 Minuten!) kann sich die 18 Minuten Kreationismus durch die Hintertür auch separat reinziehen.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2008, 16:50

Thomas hat geschrieben:(...)und Harald Lesch nennt die Evolutionstheorie ein Mythos, gleichwertig mit dem Schöpfungsmythos der Bibel. Ich bin entsetzt und habe das ZDF um eine Erklärung gebeten.


Ich sehe nicht, wieso das ZDF verpflichtet sein soll, irgendwelche Meinungen zu erklären.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mo 29. Dez 2008, 17:55

Kurt hat geschrieben:Ich sehe nicht, wieso das ZDF verpflichtet sein soll, irgendwelche Meinungen zu erklären.
Wer zahlt, dem sollte Rechenschaft geschuldet sein. Genau deshalb wird die Schei... (der öffentlich-rechtliche Rundfunk) ja nicht vom Staat (Zuteilung von Steuergeldern) bezahlt. Naja, so begründet die Politik zumindest die Zwangsabgabe.
Also ist das Ansinnen von Thomas nicht ganz so absurd.
Dass in der Praxis die Typen sich nicht darum scheren, was der einzelne Kunde und Geldgeber meint, ist eine andere Geschichte. Aber eigentlich sollten sie schon Rechenschaft ablegen müssen, allerdings zahlt wohl auch der eine oder Fundamentalist seine Zwangsgeld.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2008, 18:01

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich sehe nicht, wieso das ZDF verpflichtet sein soll, irgendwelche Meinungen zu erklären.
Wer zahlt, dem sollte Rechenschaft geschuldet sein. Genau deshalb wird die Schei... (der öffentlich-rechtliche Rundfunk) ja nicht vom Staat (Zuteilung von Steuergeldern) bezahlt. Naja, so begründet die Politik zumindest die Zwangsabgabe.
Also ist das Ansinnen von Thomas nicht ganz so absurd.
Dass in der Praxis die Typen sich nicht darum scheren, was der einzelne Kunde und Geldgeber meint, ist eine andere Geschichte. Aber eigentlich sollten sie schon Rechenschaft ablegen müssen, allerdings zahlt wohl auch der eine oder Fundamentalist seine Zwangsgeld.


Ich bezahle auch meine Zeitung, trotzdem wird nicht jede einzelne Meinung mit einer Erklärung versehen. Wir leben nunmal in einem Land mit Meinungs- und Pressefreiheit, und das ist auch gut so. Das gilt auch für die staatliche Zwangspresse. Es wird ja in den allermeisten Fällen auch der Gegenpartei gestattet, die Meinung zu verbreiten, auch ohne Kommentar des Senders.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mo 29. Dez 2008, 20:42

Was hat denn bitteschön in einer wissenschaftlichen Sendung die Phantastereien einer einzelnen Großsekte zu suchen? Sollen denn auch noch die Weltbilder der Pastafari, das rosafarbene, unsichtbare Einhorn, der Jediismus, die Religion der Ab'sdrusen oder noch einiges aus http://goetter-der-welt.de angesprochen werden? Also ehrlich.

Hier wird im öffentlich, rechtlichen Fernsehen einer Organisation die die europäische Menschenrechtskonvention noch immer nicht anerkannt hat und permanent gegen unser Grundgesetz und die Menschenrechte verstößt, eine Plattform geboten ihren Un-Sinn in die Welt zu posaunen. Das ist ja im Kopf nicht auszuhalten.

Kurt, ich möchte gerne mal von Dir lesen wenn in dieser Sendung die NPD ihr Weltbild verbreiten würde, oder die Scientologen zu Wort kämen. Ob Du da auch noch so "großzügig" wärst?
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2008, 20:45

Thomas hat geschrieben:Kurt, ich möchte gerne mal von Dir lesen wenn in dieser Sendung die NPD ihr Weltbild verbreiten würde, oder die Scientologen zu Wort kämen. Ob Du da auch noch so "großzügig" wärst?


Klar. Selbst in der Wissenschaft gibt es nicht immer Konsens, sondern sie lebt vom Streit und von Meinungsänderungen. Der Bürger sollte lieber lernen, mündig und skeptisch mit Information und Meinung umzugehen, statt seine Inhalte vorgefiltert zu verlangen.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mo 29. Dez 2008, 20:49

Kurt hat geschrieben:
Thomas hat geschrieben:Kurt, ich möchte gerne mal von Dir lesen wenn in dieser Sendung die NPD ihr Weltbild verbreiten würde, oder die Scientologen zu Wort kämen. Ob Du da auch noch so "großzügig" wärst?
Klar. Selbst in der Wissenschaft gibt es nicht immer Konsens, sondern sie lebt vom Streit und von Meinungsänderungen. Der Bürger sollte lieber lernen, mündig und skeptisch mit Information und Meinung umzugehen, statt seine Inhalte vorgefiltert zu verlangen.
In einer wissenschaftlichen Sendung?
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2008, 20:55

Thomas hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Thomas hat geschrieben:Kurt, ich möchte gerne mal von Dir lesen wenn in dieser Sendung die NPD ihr Weltbild verbreiten würde, oder die Scientologen zu Wort kämen. Ob Du da auch noch so "großzügig" wärst?
Klar. Selbst in der Wissenschaft gibt es nicht immer Konsens, sondern sie lebt vom Streit und von Meinungsänderungen. Der Bürger sollte lieber lernen, mündig und skeptisch mit Information und Meinung umzugehen, statt seine Inhalte vorgefiltert zu verlangen.
In einer wissenschaftlichen Sendung?


Eine Unterhaltung ist niemals 100% wissenschaftlich. Selbst ein Beweis oder ein Forschungspapier sind mal mehr und mal weniger wissenschaftlich. Die Hypothese vom Urknall und die von der Schöpfung sind beide wissenschaftlich. Die meisten Bischöfe haben für ihr Geschwurbel einen Doktortitel gekriegt. Willst du der Theologie die Wissenschaftlichkeit absprechen? Viel Erfolg... Ich sehe keinen Sinn darin, dummen Leuten den Mund zu verbieten. Der Zuhörer muss selbst entscheiden.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mo 29. Dez 2008, 21:13

Es geht nicht darum "dummen Menschen den Mund zu verbieten" (s.o.).

Aber wenn für Dich tatsächlich gilt:
Kurt hat geschrieben:Die Hypothese vom Urknall und die von der Schöpfung sind beide wissenschaftlich.
, dann müssen wir zwei hier nicht weiter diskutieren. Kannst Du mir kurz andeuten, ob Du tatsächlich beide Hypothesen für gleichwertig erachtest?
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mo 29. Dez 2008, 21:21

Thomas hat geschrieben:Es geht nicht darum "dummen Menschen den Mund zu verbieten" (s.o.).

Aber wenn für Dich tatsächlich gilt:
Kurt hat geschrieben:Die Hypothese vom Urknall und die von der Schöpfung sind beide wissenschaftlich.
, dann müssen wir zwei hier nicht weiter diskutieren. Kannst Du mir kurz andeuten, ob Du tatsächlich beide Hypothesen für gleichwertig erachtest?


Gleichwertig in dem Sinne, dass sie beide wissenschaftlich sind und in dem Sinne, dass sie beide Unsinn sind. Bei Evolution vs. Schöpfung hat die eine noch den Vorteil, dass sie richtig ist. Aber darum gehts doch gar nicht. Richtig und falsch sind nach menschlichem Ermessen nichts absolutes. Sondern immer was subjektives und vorübergehendes. Daher muss man auch fremde Meinungen zulassen. Das ist mir sogar noch wichtiger, als die Religion auszurotten. ;-)
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Pfeifer » Di 30. Dez 2008, 14:28

Thomas fühlt sich offenbar in seinem Selbstverständnis verunsichert, wenn ein Massenmedium wie das ZDF im Hauptprogramm scheinbar fehlerhafte Überzeugungen darstellt. Ich kann das verstehen - es mutet anachronistisch und blind gegenüber der vermeintlichen Wahrheit an.

Es ist meines Erachtens jedoch wichtig, andere Meinungen - auch grundständig verschiedene - zuzulassen, denn dadurch kann man an seiner eigenen Meinung noch und nöcher feilen. Die Überzeugungen der Anderen sind mir ein Spiegel, in dem ich sehen kann, an welcher Stelle bei mir die maroden und auszubessernden Stellen sind. Sich mit fremden Meinungen auseinanderzusetzen, ist ständiges Dazu-Lernen und perfektionieren der eigenen Meinung.

Warum soll ein (Neo-)Nazi seine Meinung nicht frei äußern dürfen - es zeigt mir (und hoffentlich vielen, vielen Anderen) doch nur, wie sehr ich von meiner (unserer) Meinung überzeugt bin. Eine derartige Stellungnahme macht es doch erst möglich, die Demokratie gegen Feinde abzusichern, indem die entsprechenden (Argumentations-)Lücken ausgebessert werden. Es gibt ähnliche Prinzipien im IT-Bereich: Hacker werden sogar dafür bezahlt, dass sie versuchen, Sicherheitslücken in den Sicherheitssystemen von Banken etc. zu finden - damit diese dann ausgebessert werden können. Ähnlich ist es auch mit fremden Angriffen gegenüber der wertvollen eigenen Meinung.

Was den Schöpfungsmythos angeht: ich selbst bin studierter Religionslehrer (neben Mathematik) und habe mich in den letzten 7 Jahren intensiv mit der Materie auseinandergestezt, ohne in der Kirche zu sein und überhaupt ohne an Gott zu glauben. Mir war - und ist! - stets klar, dass es im Himmel und am Beginn des Lebens keinen Schöpfer gibt und gab. Meine Weltsicht ist also klar wissenschaftlich durchsetzt. Ich erkläre mir auch die Vorstellung von Gott rein wissenschaftlich als geistiges Erlebnis (siehe Thread "Gott? - Aber Hallo!"). Was die Existenz Gottes angeht bin ich durch ein mystisches Erleben vor etwa 7 Jahren stark geprägt - erkläre mir dieses aber allein (und nur allein!) durch entsprechende Vorgänge im Hirnstoffwechsel, also streng naturalistisch. Auch der Glaube und religiöse Erfahrungen sind demnach reinen Abläufen im Gehirn geschuldet - ebenso wie das Bewusstsein eine hirn-physiologische Erklärung hat.

Aber nun zum Schöpfungsmythos: Während die biologische Evolution die Entwicklung der körperlichen Welt nachvollziehbar belegt, gibt es meines Erachtens auch eine geistige Evolution (parallel zur kulturellen Evolution etc.) oder auch Bewusstseinsevolution. Die Anfänge dieser Geistes-Evolution sind z. B. im 1. Buch Mose 2,4b - 3 zu erkennen. Hier findet man keine Darstellungen der weltlichen Wirklichkeit. Adam steht vielmehr, nach evangelischer Interpretation, für den ersten Menschen mit Gotteskontakt - ohne allerdings auch nur ansatzweise zu erläutern, was dieser Gott sein soll. Ich denke aber, es sollte mittlerweile möglich sein, den Mythos "Gott" zu entkräften, ohne ihn dadurch töten zu müssen - z. B. indem man den wissenschaftlichen "Schöpfungsmythos" neben dem geistigen bestehen lässt. Letztlich ist es genau dieser Gegensatz zwischen weltlicher und geistiger Weltinterpretation, der zu den Irritationen zwischen Religion und Wissenschaft führt. Es ist dabei nur wichtig zu bedenken, dass beide komplett unterschiedliche Welten sind und gesondert betrachtet werden müssen. Beide Ansichten haben ihre Berechtigung und dürfen nicht über einen Kamm geschoren werden - dann nämlich treten Unstimmigkeiten auf.

Ohne die Sendung im ZDF gesehen zu haben, vermute ich jedoch, dass ein Harald Lesch sich ganz sicher nicht zu theologischen Aussagen bzw Weltinterpretationen hinreißen lässt - seine Bücher sprechen da eine deutlich andere Sprache.


Nachtrag:
Habe gerade deinen Tip angeschaut, Thomas: dass Prof. Lesch den Big Bang als Mythos bezeichnet, hat nichts mit Entwissenschaftlichung zu tun. Vielmehr gesteht Lesch damit ein, dass auch seine wissenschaftlichen Erkenntnisse lediglich Hypothesen sind - wenn auch aus meiner Sicht äußerst plausible und nachvollziehbare. Damit grenzt er sich klar von vermeintlichen Besserwissern wie z. B. den katholischen Inquisitoren ab, die nämlich jedem ihre Wahrheit aufdrängten oder diejenigen töteten, die ihnen nicht Recht gaben.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon ganimed » Di 30. Dez 2008, 15:54

Pfeifer hat geschrieben:Sich mit fremden Meinungen auseinanderzusetzen, ist ständiges Dazu-Lernen und perfektionieren der eigenen Meinung.

Genau so sehe ich das auch. Auch das Diskutieren hier im Forum (mit nicht völlig fremden sondern nur in Nuancen anderen Meinungen) ist unter anderem für mich deshalb so spannend, weil ich dabei ständig an meinen Ansichten herumfeile. Meistens sehe ich Bestätigungen (mag auch selektive Wahrnehmung sein) und manchmal auch Grund eine kleine Ecke abzufeilen und Details zu modifizieren. Aber ganz fremde Meinungen aufeinander prallen zu lassen, sagen wir, Naturalist kontra Kreationist, hätte meistens, so mein Eindruck, wenig konstruktive Effekte. Da schaltet man beim Zuhören doch zu schnell auf stur.

Insofern fand ich den Ansatz in der Lesch-Sendung eigentlich noch ganz logisch. Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Schöpfungsgeschichte und Evolution wurden heraus gearbeitet (ob da alle Argumente Hand und Fuß hatten, ist natürlich immer die Frage. In so einer Fernsehsendung geht ja so etwas auch immer nur im Schweinsgalopp und niemand hinterfragt oder hakt nach). Sich nicht zu weit voneinander entfernen (Wissenschaft und Religion bzw. die entsprechenden gesellschaftlichen Teile), um im Dialog zu bleiben, um die Meinungen nicht zu unterschiedlich aufeinander und dann destruktiv voneinander abprallen zu lassen, aber auch wieder nicht nicht zu harmomisch zu allem ja sagen. Dieser Balanceakt scheint mir da versucht worden zu sein, was ich eigentlich ganz gut finde. Insofern haben also auch obskure religiöse Aussagen einen Platz in einer Wissenschaftssendung, eben da wo es um die Grenze zwischen Wissenschaft und der anderen Seite geht. Und gerade beim Big-Bang haben eben viele Menschen, vermutlich die meisten, schon noch Abstimmungsbedarf zwischen Evolutionstheorie (an die hier in Deutschland wohl die meisten glauben) und der Schöpfungsgeschichte (an die wohl auch nicht wenige glauben wollen).

Die katholische Seite zu hören, bereitet aber auch mir ein wenig Unbehagen. Zuviel davon hört sich für mich einfach wie unhaltbarer Starrsinn und Unsinn an. Aber gut, den Lesch finde ich, trotz seiner agnostischen bis gläubigen Tendenzen, eben doch gerade noch sehenswert. (Deutlich mehr Spaß habe ich alelrdings, wenn er nicht auf religiöse Thematiken zu sprechen kommt, sondern bei seinen astronomischen Leisten bleibt).

Pfeifer hat geschrieben:Aber nun zum Schöpfungsmythos: Während die biologische Evolution die Entwicklung der körperlichen Welt nachvollziehbar belegt, gibt es meines Erachtens auch eine geistige Evolution (parallel zur kulturellen Evolution etc.) oder auch Bewusstseinsevolution. Die Anfänge dieser Geistes-Evolution sind z. B. im 1. Buch Mose 2,4b - 3 zu erkennen. Hier findet man keine Darstellungen der weltlichen Wirklichkeit.

Da widerspreche ich. Ich finde, die geistige Evolution wird eben auch genau in der biologischen Evolutionstheorie beschrieben. Inzwischen kann man ja recht gut extrapolieren, wie sich unser Gehirn im Verlaufe der Jahrmillionen entwickelt hat, welche Hirnregionen älter sind, welche später hinzu kamen, welche Auswirkungen das so ungefähr auf Verhalten, auf kulturelle und soziale Leistungen hatte. Es gibt, da bin ich nunmal Naturalist, auch nur diese weltliche Wirklichkeit. Moses Buch redet da, so mein Eindruck, eher von wirren Mythen und das brauche ich nun wirklich nicht, um eine angebliche zweite Ebene der geistigen Evolution zu beschreiben oder zu begreifen. Die Wissenschaft ist da völlig ausreichend. Im Rahmen von Kulturhistorik kann man natürlich wieder über Moses und seine Bücher reden, aber eben als betrachtete Objekte, nicht aus Quelle von Wissen.

Pfeifer hat geschrieben:Letztlich ist es genau dieser Gegensatz zwischen weltlicher und geistiger Weltinterpretation, der zu den Irritationen zwischen Religion und Wissenschaft führt. Es ist dabei nur wichtig zu bedenken, dass beide komplett unterschiedliche Welten sind und gesondert betrachtet werden müssen.

Ja, das könnte den Religionen so passen. Wie auch in der Sendung von dem katholischen Typen vertreten wurde. Beides hübsch trennen. Damit niemandem im direkten Vergleich auffällt, was für ein Hohlsinn die religiöse Seite da eigentlich vertritt. Nein, das sehe ich als billige Rückzugstaktik der Kirche, sich da auf eine Ebene zurückzuziehen, für die die Wissenschaft angeblich nicht zuständig sei. Von wegen. Die Religion bewegt sich im selben Ring wie die Wissenschaft, nur dass sie stur von einer atemberaubenden Prämisse ausgehen (es gäbe einen Gott) und dann den restlichen Weg wirres Zeug reden muss, um konsequent zu bleiben. Für mich ist die Wissenschaft klarer Sieger in diesem einen Ring (der Realität, der geistigen Welt, der menschlichen Vorstellungskraft, des Ganzen). Bei Wissenschaftlern wird erst geschaut und unverrückbare Prämissen werden tunlichst vermieden. Klüger sind sie eigentlich nicht, aber klarer Sieger durch richtige Taktik.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Pfeifer » Di 30. Dez 2008, 22:17

ganimed hat geschrieben:Da widerspreche ich. Ich finde, die geistige Evolution wird eben auch genau in der biologischen Evolutionstheorie beschrieben. Inzwischen kann man ja recht gut extrapolieren, wie sich unser Gehirn im Verlaufe der Jahrmillionen entwickelt hat, welche Hirnregionen älter sind, welche später hinzu kamen, welche Auswirkungen das so ungefähr auf Verhalten, auf kulturelle und soziale Leistungen hatte.


Du hast Recht: die geistige Evolution ist Teil der biologischen Evolution. Punkt.

Nur: die geistige Evolution der letzten 4000 Jahre ist enorm. Die Wahrscheinlichkeit, ihre Enstprechung in hirnphysiologischem, also wissenschaftlich verwertbarem Material zu finden ist dagegen gleich Null. Ich bin gleichzeitig aber davon überzeugt, dass die ersten Jahwisten sowie etwa auch antike Griechen minimal andere Hirnstrukturen hatten, als der gemeine Mensch heute. Belege darüber sind leider nicht aufzufinden, weshalb dein gutes Argument der Sache in diesem Falle nicht dienlich ist: es geht mir um wenige Jahrtausende, die evolutionsgeschichtlich kaum eine Rolle spielen und Spuren über die geistige Entwicklung ebendarum nicht nachweisbar sind. Solltest du allerdings von Fossilfunden aus der Jungsteinzeit hören, die deine und auch meine These stützen könnten, sag mir bitte Bescheid. :handy:


ganimed hat geschrieben:Es gibt, da bin ich nunmal Naturalist, auch nur diese weltliche Wirklichkeit.


Du selbst sprichst von geistiger Evolution, die durch die biologische Evolution beschrieben werde (siehe Zitat oben). Warum möchtest du lediglich die weltliche Wirklichkeit für wahr nehmen? Deine geistige Wahrnehmung macht es doch überhaupt erst möglich, diese weltliche Realität zu erleben. Ist dir denn dein geistiges Potenzial so wenig wert, dass du dich nur auf das Weltliche konzentrieren möchtest? Klar: das geistige Erleben ist durch Materie erzeugt. Aber wird es dadurch denn auch wertloser oder weniger wirklich?


ganimed hat geschrieben:Moses Buch redet da, so mein Eindruck, eher von wirren Mythen und das brauche ich nun wirklich nicht, um eine angebliche zweite Ebene der geistigen Evolution zu beschreiben oder zu begreifen.


Die Mythen, von denen du sprichst, sind - ganz richtig - aus kulturhistorischer Sicht erwähnenswert. Sie haben ihre Entsprechung in der menschlichen Psyche - wie alle Mythen. So wie es tiefenpsychologisch sinnvoll ist, die Märchen der Gebrüder Grimm auf ihre Motive und die damit zusammenhängenden Repräsentationen in der menschlichen Psyche zu untersuchen, macht es auch Sinn, biblische Gechichten auf ihren geistigen (Wahrheits-) Gehalt hin zu überprüfen. Sicher nicht für Jeden, denn jeder schafft sich seine eigene Wahrheit, aber grundsätzlich spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Ganz im Gegenteil: ich sehe es im Zuge einer naturalistischen Welterklärung als unumgänlich an, auch diese Phänomene menschlichen Schaffens grundsätzlich erklären zu können. :up:


ganimed hat geschrieben:Die katholische Seite zu hören, bereitet aber auch mir ein wenig Unbehagen. Zuviel davon hört sich für mich einfach wie unhaltbarer Starrsinn und Unsinn an.


Ich war am Sonntag bei mir in der Gegend unterwegs im Auto und bin zufällig an einem Wallfahrtsort (von dem ich noch nie etwas gehört hatte!) vorbeigekommen und habe es mir nicht nehmen lassen, mir die Sache mal genauer anzuschauen. Es handelte sich um eine katholische Kirche, die im Untergeschoss eine Reliquie irgendeines mir absolut unbekannten Kardinals der Anbetung preisgab. Das gute Stück war in einem mit etwa 10 cm dicken Stahlwänden versehenen Safe (!) aufgebahrt, dessen Türen offen standen, natürlich mit reichlich Panzerglas (vermutlich) versehen, so dass keiner auf die Idee kommt das gute Stück zu klauen, oder zumindest eine solche Idee dann nicht auch noch umsetzen kann. Ich mein, es war ein goldner Stockaufsatz in Form eines Weihnachtssterns aus Stroh. Gegenüber von dem Safe waren mehrere Bänke und Stühle aufgestellt, wo offenbar vormals schon mehrere Leute zwecks Anbetung eines Stockaufsatzes (!) Platz genommen hatten. In meinem Falle saß dort niemand - ich konnte mich also in Ruhe umgucken. Es war in gewisser Weise faszinierend, aber auch gleichzeitig zutiefst ekelerregend, wie die Leute wegen so einem Stück Gold abgehen, das mal einem "Heiligen" gehört haben soll. Ich mein: ich persönlich würd auch nicht so abgehen, wenn mir jemand nen Stutzen von Karsten Bäron (in den 90ern HSV-Stürmer) schenken würde. Klar, er ist für mich sowas wie ein Heiliger, aber bitte... . Den Ekel über den ganzen Saal da bin ich immer noch nicht los geworden. Wahrscheinlich schreibe ich aus psychohygienischen Gründen deshalb son langen Text darüber. :furz:
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon ganimed » Mi 31. Dez 2008, 00:59

@Pfeifer: ich sehe schon, bis auf wenige Punkte sind wir uns weitgehend einig. Umso interessanter, sich auf die abweichenden Details zu stürzen :^^:
Die Geschichte mit dem Stockrest ist lustig und bezeichnend. Ich bin sicher, es gibt viele Details in der Kirche, gerade auch der katholischen Kirche, die auch so manches ansonsten begeisterte Mitglied schon ziemlich irritieren kann. In einer so großen Weltorganisation gehen die Geschmäcker der einzelnen eben sehr weit auseinander.

Pfeifer hat geschrieben:Nur: die geistige Evolution der letzten 4000 Jahre ist enorm. Die Wahrscheinlichkeit, ihre Enstprechung in hirnphysiologischem, also wissenschaftlich verwertbarem Material zu finden ist dagegen gleich Null.

Klar, die kulturellen Errungenschaften der letzten 4000 Jahre ist natürlich nicht nur mit klassischer Hirnpsychologie beizukommen. Es gehören natürlich viele weitere wissenschaftliche Disziplinen dazu. Archäologie, alte Schriften untersuchen, (jüdische) Traditionen studieren, all das und viel mehr. Aber ich hatte dich so verstanden, dass du die Bücher Mose nicht lesen willst, um über die Zeit, in der sie geschrieben wurden, zu erfahren, über die Menschen und wie die damals dachten und tickten, sondern dass du in diesen Schriften verwertbare Aussagen vermutest, Wahrheiten, direkte Hinweise auf Dinge, sozusagen Weisheiten die wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichkämen. Und das sehe ich nicht.

Man kann lesen und rückschließen, wie die Menschen dachten. Aber man soll dabei bitteschön nicht einfach deren Gedanken übernehmen und für irgendwie wahr halten. Weil die Schriften so ehrfurchterbietend alt sind oder die Autoren alle so lange Bärte hatten? Natürlich kann man aus alten Denkvorstellungen etwas über uns lernen, wie das Hirn funktioniert, was dem menschlichen Geist so alles einfällt. Indirekt. Aber daraus direkt Wissen beziehen zu wollten und "Weisheiten" zu folgern, halte ich für eine völlig unpassende Ignoranz der seitdem immer weiter und immer schneller stattgefundenen weiteren kulturellen Entwicklung. Ich fände es naiv und unverhältnismäßig, aus alten Wüstenpergamenten direkt etwas lernen zu wollen ehe man die aktuelle Unibibliothek einmal quergelesen hat. Je jünger ein Buch, so meine ich schon, desto mehr Wahrscheinlichkeit für überprüfte und bewährte Informationen, tendenziell gesehen. Statt eine uralte Adamsgeschichte als Grundlage für geistige Weltinterpretation zu nehmen, sollte man lieber die letzten 100 Sachbuchbestseller aus Psychologie, Hirnforschung, Philosophie und was weiß ich noch nehmen. Wieso in die zeitliche Ferne schweifen, wenn das tausendmal ergiebigere und verlässlichere und kulturell nähere und damit sicher verstehbarere so nahe liegt?

Pfeifer hat geschrieben:Du selbst sprichst von geistiger Evolution, die durch die biologische Evolution beschrieben werde (siehe Zitat oben). Warum möchtest du lediglich die weltliche Wirklichkeit für wahr nehmen?

Weil ich glaube, es gibt außer der weltlichen Wirklichkeit keine zweite Wirklichkeit. Du scheinst die geistige Welt als etwas zu verstehen, dass außerhalb der weltlichen Wirklichkeit läge, der Wissenschaft grundsätzlich nicht zugänglich? Hast du Beispiele für Dinge, die der wissenschaftlichen Betrachtung grundsätzlich nicht zugänglich wären?

Ich meine, dass die Wissenschaft sehr wohl allen Zugang zu dieser geistigen Welt hat und dass das Geistige zu 100% Teil der weltlichen Wirklichkeit ist. Ich bin das Gegenteil eines Dualisten. Insofern sehe ich also keine Notwendigkeit, da neben der Wissenschaft eine ganz neue Ebene mit Religion, alten Mythen und dem menschlichen Geist aufzumachen. Der menschliche Geist ist ein Phänomen des Hirns. Seine Arbeitsweise kann von hundert Seiten untersucht werden. Materiell im Scanner, geistig in Disziplinen wie Psychologie und Soziologie. Ich sehe da keinen unüberwindbaren Graben zwischen materiell und geistig. Und ich sehe keine unerreichbare Ecke, in die sich angeblich die Religion zurückziehen dürfte oder müsste. Alles befindet sich in einer großen Halle. Wir müssen sie nur richtig ausleuchten.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mi 31. Dez 2008, 12:56

Ich gebe ja zu hier im Forum schon eine ganze Weile nicht mehr auf dem Laufenden zu sein. Aber die Reaktionen auf meinen Beitrag verwirren mich doch einigermaßen.

Im Juli 2007 bekommt die damalige Kultusministerin in Hessen noch von den Brights den Dodo des Monats verliehen. Das ZDF macht eine Wissenschaftssendung in der Hokuspokus-Themen aufgenommen werden. Und hier wird wohlwollend, großzügig über Meinungsfreiheit philosophiert.

Ich bitte Euch, es geht doch hier nicht um Meinungsfreiheit. Natürlich kann in diesem Land jeder sagen was er will, auch wenn es der größte Unsinn ist. Doch biblischer Schöpfungsmythos an den Schulen und im (mit einem Bildungsauftrag versehenen) öffentlich, rechtlichem Fernsehen? Und das ohne jeglichem kritischem Kommentar?

Seid Ihr alle brainwashed? Was ist denn hier los???
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Mi 31. Dez 2008, 15:36

Thomas hat geschrieben:Im Juli 2007 bekommt die damalige Kultusministerin in Hessen noch von den Brights den Dodo des Monats verliehen. Das ZDF macht eine Wissenschaftssendung in der Hokuspokus-Themen aufgenommen werden. Und hier wird wohlwollend, großzügig über Meinungsfreiheit philosophiert.


Ist das denn so schwer zu kapieren. Der Dodo wird an diejenigen verliehen, die Mist verzapfen. Nicht an das Medium, das den Mist überträgt. Das Medium ist neutral. Hättest du einen Thread "Physiker stellt Schöpfung und Evolution auf eine Stufe" eröffnet, hätten wir alle auf Lesch herumgehackt. Das ist nämlich aus meiner Sicht tatsächlich ein Kuriosum. Aber dass das ZDF den Mist überträgt, ist nicht weiter verwunderlich. Schließlich werden auch Reden vom Papst, von Bischöfen, Quacksalbern usw. übertragen. Also, hacken wir weiter auf unsinnigen Meinungen herum, aber bitte nicht auf der Pressefreiheit oder auf den Medien!
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Pfeifer » Mi 31. Dez 2008, 19:34

ganimed hat geschrieben:Aber ich hatte dich so verstanden, dass du die Bücher Mose nicht lesen willst, um über die Zeit, in der sie geschrieben wurden, zu erfahren, über die Menschen und wie die damals dachten und tickten, sondern dass du in diesen Schriften verwertbare Aussagen vermutest, Wahrheiten, direkte Hinweise auf Dinge, sozusagen Weisheiten die wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichkämen. Und das sehe ich nicht.


Meine tiefe Überzeugung sagt mir, dass mit dem Aufkommen der Vorstellung von Gott eine tiefgreifende Veränderung im menschlichen Bewusstsein stattgefunden hat, die ihren Ausdruck u. a. in der als Metapher für eine Wahrnehmungsveränderung stehenden Schöpfungsgeschichte der Bibel fand.

Beispiel: das Paradies ist ein Bewusstseins-Zustand, in dem es uns gut geht - ein Blatt, das auf den Arm fällt, löst dort keinen Schrecken aus, sondern vielleicht Liebe, Vertrauen auf das Gute im Leben oder so. Die ganze Erde war womöglich ein vom Menschen als solches wahrgenommenes Paradies - alles war einfach gut. Irgendwann in der langen Evolutionsgeschichte hatte der Mensch dann eine Erkenntnis - das erste Mal fand er etwas so richtig kacke. Es war eine Bewusstseinsveränderung. Adam und Eva sind lediglich eine Metapher für die ersten Menschen, die die Welt plötzlich anders sahen. Natürlich stand da nirgends ein Baum der Erkenntnis mit verbotenen Äpfeln und natürlich konnte die Schlange nicht (über-)reden. Die Veränderung hat es aber gegeben. Die Schöpfungsgeschichte bringt diese Veränderung metaphorisch zum Ausdruck, da einem Volk diese tiefe Bewusstseinveränderung wiederum bewusst wurde (Thomas D. empfahl mal: "Werde dir deines Bewusstseins bewusst!" - steckt meines Erachtens viel Weisheit drin...). Man müsste sich den biblischen "Mythen" nur eben empirisch nähern, um entsprechende Klarheit zu schaffen.

Um deine Frage zu beantworten, ganimed: biblische Geschichten sind wissenschaftlich verwertbar und sagen uns etwas über unsere Vergangenheit. Ich glaube, es ist eine allgemeine Wahrheit, die den Mythen zu Grunde liegt - nicht umsonst haben diese Geschichten noch eine dermaßen hohe Anziehungskraft. Die Wissenschaft würde gut daran tun, die Bibel endlich gründlich aus der heutigen Wissenschaftsperspektive zu verstehen und die althergebrachten Vorstellungen von Gott auf ein modernes und naturwissenschaftliches Fundament zu stellen, statt ihr Denken par tout abzulehnen. D. h. z. B. zu erklären, wie derartige Vorstellungen überhaupt zu Stande kommen können, und sie mit heutigem Wissen auf wissenschaftlich verwertbares Material hin zu analysieren - anstatt wie blinde Gläubige das "Wort Gottes" als absolute Wahrheit anzuerkennen, lieber mal gründlich ausdifferenzieren, was man davon heute noch für reelle Wissenschaft gebrauchen kann.

So, nu aber auch nen guten Rutsch!
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Thomas » Mi 31. Dez 2008, 20:51

Kurt hat geschrieben:
Thomas hat geschrieben:Im Juli 2007 bekommt die damalige Kultusministerin in Hessen noch von den Brights den Dodo des Monats verliehen. Das ZDF macht eine Wissenschaftssendung in der Hokuspokus-Themen aufgenommen werden. Und hier wird wohlwollend, großzügig über Meinungsfreiheit philosophiert.
Ist das denn so schwer zu kapieren. Der Dodo wird an diejenigen verliehen, die Mist verzapfen. Nicht an das Medium, das den Mist überträgt. Das Medium ist neutral.
DAS MEDIUM IST NEURAL!?!?!? :kopfwand: Rate mal wer in den Rundfunk und Fernsehräten sitzt.
Kurt hat geschrieben:Hättest du einen Thread "Physiker stellt Schöpfung und Evolution auf eine Stufe" eröffnet, hätten wir alle auf Lesch herumgehackt. Das ist nämlich aus meiner Sicht tatsächlich ein Kuriosum. Aber dass das ZDF den Mist überträgt, ist nicht weiter verwunderlich. Schließlich werden auch Reden vom Papst, von Bischöfen, Quacksalbern usw. übertragen.
Eben, auch auf Kosten aller Steuerzahler, also auch der Moslems, Buddhisten, Atheisten, ...
Kurt hat geschrieben:Also, hacken wir weiter auf unsinnigen Meinungen herum, aber bitte nicht auf der Pressefreiheit oder auf den Medien!
Herr wirf Hirn vom Himmel, die Aufwertung theologischen Unsinns durch das ZDF zu seriöser Wissenschaft ist doch keine Pressefreiheit sondern ein Missbrauch derselben.

Letztmalig (für dieses Jahr) weise ich daraufhin, dass das ZDF hier nicht als Überbringer der Nachricht, sondern als Produzent der Nachricht in Erscheinung tritt, die Sendung "Abenteuer Wissen" heißt und deutlich formuliert: "Harald Lesch erzählt in der Sendung in seiner unnachahmlichen Weise von dem, was Wissenschaftler heute vom Ursprung des Universums, von der Geburt der Materie, der Entstehung von Sternen und allgemein der Entstehung von Strukturen wissen." Aha, Theologen sind also "Wissenschaftler".

Hiermit beantrage ich die Verleihung des Dodos des Monats an Kurt. Die Begründung ist nachzulesen unter Dodo des Monats. Man ersetze dort Frau Wolff durch Kurt, denn Frau Wolff argumentiert in gleicher Weise wie Kurt.

Da haben Sie mich, liebe Frau Kurt, äh Frau Wolff, echt reingelegt. Aber ich hab's gerade noch gemerkt :applaus: .
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon Kurt » Do 1. Jan 2009, 13:05

Thomas hat geschrieben:Hiermit beantrage ich die Verleihung des Dodos des Monats an Kurt. Die Begründung ist nachzulesen unter Dodo des Monats. Man ersetze dort Frau Wolff durch Kurt, denn Frau Wolff argumentiert in gleicher Weise wie Kurt.


Jetzt bin ich aber geschmeichelt. Den Dodo hielt ich immer für eine (für mich) unerreichbare Auszeichnung.
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Re: ZDF fördert Schöpfungsmythos

Beitragvon ganimed » Do 1. Jan 2009, 18:16

@Thomas: soweit ich verstehe sind deine Kritikpunkte: In einer Wissenschaftssendung darf
a) kein Theologe zu Wort kommen
b) nicht über die Schöpfungsgeschichte geredet werden
(bzw. sie darf der BigBang-Theorie nicht vergleichend gegenüber gestellt werden).

Eigentlich und auf den ersten Blick würde ich dir sofort recht geben in beiden Punkten.
Aber nachdem ich mir den besagten Teil der Sendung angessehen habe, fand ich thematisch den Theologen doch passend. Denn der Theologe sprach ja über ein wissenschaftliches Thema: in welchem Verhältnis steht die Schöpfungsgeschichte zur Urknall-Theorie?
Und man muss wohl einfach hinnehmen, dass eine Wissenschaftssendung im ZDF eben nicht für Wissenschaftler oder Atheisten gemacht wird (die nur ihre Wissenschaft ohne Verwässerung hören wollen), sondern für das allgemeine Publikum. Eine überwiegende Mehrheit dieses Publikums ist, da wirst du nicht widersprechen können, christlich religiös bis zu einem gewissen Grad, und hat daher sicher auch Interesse an dieser vergleichenden Grenzwertbetrachtung: wie lassen sich Urknall und Paradies-Story vereinbaren, wo sind die Unterschiede und was aus der Bibel kann man wohl wörtlich nehmen und was auf keinen Fall? Alles legitime Fragen. Und ebenso legitim, dass genau diese Fragen einen Atheisten natürlich nicht weiter interessieren. Aber das ZDF muss eben auch Nichtatheisten bedienen, oder?

Und wer die Sendung sieht wird wohl kaum den Eindruck bekommen können, dass es Lesch oder dem Theologen darum gegangen wäre, wissenschaftliche Erkenntnisse zu relativieren und religiöse Ersatzbehauptungen zu propagieren. Der Vergleich stand im Vordergrund, nicht die Rechtfertigung der Schöpfungsgeschichte. Politisch korrekt, nach meinem Dafürhalten.
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