Naturalismus, Wissenschaft und Erkenntnistheorie

[darwin upheaval]

Ich sehe Deinen Punkt, aber aus meiner Sicht als Naturwissenschaftler sind das Glasperlenspiele. Eine Definition, die ich nicht praktisch anwenden kann, bringt mich nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich bin so konsequent, dann auf den Begriff 'Wissen' zu verzichten ('zeitkernig gültig' reicht mir als 'wahr' und als Grundlage für mein Handeln).

Der folgende Kommentar dürfte dir zusagen:

"Though a great deal of effort has been expended on them recently, definitions of knowledge cannot help us here. The central problem of epistemology is the first-person problem of what to believe and how to justify one's beliefs—not the impersonal problem of whether, given my beliefs together with some assumptions about their relation to what is actually the case, I can be said to have knowledge. Answering the question of what knowledge is will not help me decide what to believe. We must decide what our relation to the world actually is and how it can be changed."

(Nagel, Thomas. The View from Nowhere. New York: Oxford University Press, 1986. p. 69)

Auf dieses Statement können wir uns doch einigen, oder?

Gleichgültig ob die Evolutionstheorie und der Kreationismus nun "Wissen", "Glauben" oder "zeitkernig gültige Aussagen" liefern, ausschlaggebend ist, dass die Evolutionstheorie empirisch adäquat, erklärungsmächtig, extern konsistent, heuristisch fruchtbar, integrativ und somit wohlbestätigt und der Kreationismus mithin das genaue Gegenteil dessen ist.

[smalonius]

Auf dieses Statement können wir uns doch einigen, oder?

Da bin dann ich dagegen.

Vor allem weil ich Thomas Nagel nicht mag. Er ist einer der ganz großen Kopf-in-den-Sand-Stecker.

Wenn ich mich recht erinnere, schreibt er in seinem kleinen Philosophiebüchlein Was bedeutet das alles? sinngemäß dies:

Man könnte jederzeit die Welt vergrößern oder schrumpfen lassen, einen Meter zu zwei oder zu einem halben werden lassen. Und keiner würde es merken.

Physikalisch gesehen ist das Unfug. Man kann in Metern, Kilometern, Femtometern messen, man kann in Ellen, inches oder furlongs messen. Der tatsächliche Abstand aber bleibt immer derselbe.

Nagels Sicht setzt eine Welt voraus, in der es nur lineare Zusammenhänge gibt. Wir wissen aber (ohne Anführungszeichen), daß es in der Welt auch nicht-lineare Zusammenhänge gibt, etwa zwischen Radius und Kreisumfläche oder zwischen Kugelradius und Volumen. Eine Maus, die man auf Elephantengröße streckt, ist nicht überlebensfähig. Ein Sonnensystem, das man um den Faktor 10 in jede Richtung streckt, würde instabil, weil nahe Planeten eine andere Änderung erfahren, als ferne Planeten.

Ich würde mich nicht mal über Nagel beschweren, wenn das ein Einzellfall wäre. Aber er bringt mehrere solcher hanebüchener Beispiele, um zu zeigen, daß wir letzlich nichts wissen. Der Kerl ist ein ganz großer Wahrheitsvernichter.

The central problem of epistemology is the first-person problem of what to believe and how to justify one's beliefs, not the impersonal problem of whether, [...] I can be said to have knowledge. – Thomas Nagel

first-person problem? Nein, nein, ganz falsch. Normalerweise kann sich die Wissenschaft auf Vieles einigen. Die Regeln, was man glaubt und und wie man das begründet, sind ebenfalls im Kanon der Logik und der Empirik festgelegt.

[Myron]

…Grund: Während gilt, dass

"h" is true <–> h ,

gilt nicht, dass

"h" is truthlike <–> h
(und auch nicht: "h" is truthlike <–> "h" is true,
sondern nur: "h" is true –> "h" is truthlike) .

Denn es ist dem starken Fallibilismus nach ja möglich, dass "h" wahrheitsähnlich ist und es nicht der Fall ist, dass h.
Und da nicht gilt, dass "h" is truthlike <–> h, gilt auch nicht "h" is truthlike –> h, d.h. es führt kein logischer Weg von der metasprachlichen Aussage über die Wahrheitsähnlichkeit von "h" zur objektsprachlichen Aussage, dass h.

Niiniluoto gibt mir recht:

"…This doctrine [= the redundancy theory of truth] claims that talk about truth can always be eliminated by the schema

(T) 'A' is true iff A.

Even if this were correct, it would not give us grounds for eliminating talk about truthlikeness: we do not seem to have anything which could be placed as condition X in the following schema:

(28) 'A' is truthlike iff X."

(Niiniluoto, Ilkka. Truthlikeness. Dordrecht: Reidel, 1987. p. 134)

[El Schwalmo]

Auf dieses Statement können wir uns doch einigen, oder?

Da bin dann ich dagegen.

Vor allem weil ich Thomas Nagel nicht mag.

hmmm, ein Argument scheint mir das nicht gerade zu sein.

Aber wenn Du mit Darwin Upheaval diskutierst, warum weist Du dann nicht auf diesen Artikel hin?

[Myron]

Man könnte im Fall eines falschen gerechtfertigten Glaubens, der der Wahrheit sehr nahe steht, höchstens von "Fastwissen" oder "Beinahewissen" sprechen.

Du meine Güte. Das wird ja immer abenteuerlicher…

Wenn es wahrheitsnahe Aussagen gibt, wieso sollte es dann nicht auch wissensnahen Glauben geben?
Das Popper'sche Vermutungswissen wäre dann, streng genommen, kein Wissen, sondern nur wissensnaher Glaube, d.i. Fastwissen.
So gibt es auch kein falsches Wissen, sondern nur falschen-aber-wissensnahen Glauben.
(Ein Glaube ist genau dann wissensnah, wenn er gerechtfertigt und wahrheitsnah ist; und wahrheitsnah ist ein Glaube genau dann, wenn die geglaubte Aussage wahrheitsnah ist.)

[Myron]

Zusammenfassend:

1. Infallibilismus: Wissen als unfehlbar gerechtfertigter wahrer Glaube

2. Schwacher Fallibilismus: Wissen als fehlbar gerechtfertigter wahrer Glaube

3. Starker Fallibilismus: Wissen als fehlbar gerechtfertigter wahrheitsähnlicher/-naher Glaube

[El Schwalmo]

Man könnte jederzeit die Welt vergrößern oder schrumpfen lassen, einen Meter zu zwei oder zu einem halben werden lassen. Und keiner würde es merken.

Physikalisch gesehen ist das Unfug. Man kann in Metern, Kilometern, Femtometern messen, man kann in Ellen, inches oder furlongs messen. Der tatsächliche Abstand aber bleibt immer derselbe.

ich habe den Text, auf den Du anspielst, nicht gelesen. Aber wenn ich Dein Zitat so lese, dass die Welt insgesamt vergrößert oder verkleinert würde, macht das durchaus Sinn. Das, was heute 'ein Meter' ist, wäre dann eben nur noch das, was heute ein halber Meter ist, oder zwei Meter wäre. Atome wären halt nur halb oder doppelt so groß. Da aber in so einer Welt auch das, was wir 'Meter' nennen, entsprechend schrumpfen oder größer werden würde, würde das niemand bemerken.

Das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises würde sich dadurch genauso wenig ändern wie die relativen Massen oder Durchmesser von Atomen, oder die Strecke zwischen zwei Orten, gemessen in Kilometer. Alle Naturkonstanten etc. müssten sich natürlich auch entsprechend anpassen.

Nachtrag: Ich sehe das als eine Variante des Last Tuesdayismus an. Angenommen, die Welt wäre letzten Dienstag um 15.30 Uhr erschaffen worden. Mit Gesteinen voller Radioisotope, Computern mit vollen Festplatten, Bibliotheken mit vollen Regalen, Menschen mit Gehirnen mit gespeicherten Informationen und so weiter. Es gibt keine Möglichkeit, dieses Modell zu widerlegen, denn es gibt keine mögliche Beobachtung, die es widerlegen würde. Das ist selbstverständlich kein Argument für dieses Modell.

[darwin upheaval]

Zusammenfassend:

1. Infallibilismus: Wissen als unfehlbar gerechtfertigter wahrer Glaube

2. Schwacher Fallibilismus: Wissen als fehlbar gerechtfertigter wahrer Glaube

3. Starker Fallibilismus: Wissen als fehlbar gerechtfertigter wahrheitsähnlicher/-naher Glaube

4. Poppers Vermutungswissen / Fallibilismus Bungescher Prägung: Wissen als (partiell) wahrer oder falscher, geglaubter oder nicht geglaubter Lerninhalt

[El Schwalmo]

Reicht nicht

Lerninhalt

ohne alle anderen Qualifizierungen, wenn man Definition 3.3 aus Mahners magnum opus verwendet?

[Myron]

4. Poppers Vermutungswissen / Fallibilismus Bungescher Prägung: Wissen als (partiell) wahrer oder falscher, geglaubter oder nicht geglaubter Lerninhalt

Die Kenntnis unwahrer oder wahrheitsferner Lerninhalte stellt keine Erkenntnis dar—also kein Wissen.
Man kann einen Gedanken oder ein Gedankengebäude natürlich kennenlernen und dann kennen, ohne zu glauben, dass er/es wahr ist, und ohne zu wissen, ob er/es wahr ist.

[El Schwalmo]

Die Kenntnis unwahrer oder wahrheitsferner Lerninhalte stellt keine Erkenntnis dar—also kein Wissen.

wenn Du das mit der Definition von Mahner/Bunge vergleichst, die ich schon zitiert habe, sollte doch klar sein, dass Ihr Beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnt.

Du weist darauf hin, dass die Definition anbetrachts dessen, was Dir von der Philosophie her bekannt ist, keinen Sinn macht.

Darwin Upheaval findet die Philosophie, die Du vertrittst, altmodisch.

Damit ist doch eigentlich alles gesagt.

[Myron]

Die Kenntnis unwahrer oder wahrheitsferner Lerninhalte stellt keine Erkenntnis dar—also kein Wissen.

wenn Du das mit der Definition von Mahner/Bunge vergleichst, die ich schon zitiert habe, sollte doch klar sein, dass Ihr Beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnt.

Vielleicht drücken sich M&B manchmal bloß unklar und missverständlich aus.

"Beginnen wir also mit einer Klassifikation von Wissen: Zunächst können wir unterscheiden:

1. Sensomotorisches Wissen—z.B. wissen, wie man tanzt oder Schreibmaschine schreibt (nicht dazu gehört: die Fähigkeit zu atmen oder zu urinieren, denn dies ist nicht gelernt).
2. Wahrnehmungswissen—z.B. den Gesang der Nachtigall kennen oder eine Ameise von einer Termite unterscheiden können (sofern dies gelernt wurde).
3. Begriffliches oder Aussagewissen—z.B. wissen, daß die Erde um die Sonne kreist (oder umgekehrt); oder die Rolle der Atmung kennen. (Im folgenden werden wir uns naheliegenderweise nur mit Aussagewissen beschäftigen.)"

(Mahner, Martin, und Mario Bunge. Philosophische Grundlagen der Biologie. Berlin: Springer, 2000. S. 64)

Hier wiederum unterscheiden sie hinreichend klar zwischen (1) Handlungswissen (knowing-how), (2) Bekannschaftswissen (knowing sth/sb by (perceptual) acquaintance), und (3) Aussagen-/Tatsachenwissen (knowing-that).
Und auch ich habe mich in diesem Thread naheliegenderweise nur mit Aussagenwissen beschäftigt.

Darwin Upheaval findet die Philosophie, die Du vertrittst, altmodisch.

Lieber etwas gutes Altmodisches als etwas schlechtes Neumodisches!

[El Schwalmo]

Die Kenntnis unwahrer oder wahrheitsferner Lerninhalte stellt keine Erkenntnis dar—also kein Wissen.

wenn Du das mit der Definition von Mahner/Bunge vergleichst, die ich schon zitiert habe, sollte doch klar sein, dass Ihr Beide nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen könnt.

Vielleicht drücken sich M&B manchmal bloß unklar und missverständlich aus.

das glaube ich weniger. Ich gehe davon aus, dass sie davon ausgehen, dass die Kopplung von Wissen und Wahrheit, die JTB vertritt, zumindest in dem Rahmen, der mit 'Philosophische Grundlagen der Biologie' umschrieben werden kann, keinen Sinn macht.

Darwin Upheaval findet die Philosophie, die Du vertrittst, altmodisch.

Lieber etwas gutes Altmodisches als etwas schlechtes Neumodisches!

Das hat sich auch in der Evolution bewährt, zumindest so lange, wie sich die Umwelt nicht zu sehr ändert.

[Myron]

Ich gehe davon aus, dass sie davon ausgehen, dass die Kopplung von Wissen und Wahrheit, die JTB vertritt, zumindest in dem Rahmen, der mit 'Philosophische Grundlagen der Biologie' umschrieben werden kann, keinen Sinn macht.

Dann vertreten sie eben einen starken Fallibilismus, wie ihn Niiniluoto beschreibt.
Dieser ersetzt die Wahrheitsbedingung durch die Wahrheitsähnlichkeitsbedingung, d.h., um zu wissen, dass A, muss "A" nicht unbedingt wahr, sondern nur wahrheitsähnlich sein, was bedeutet, dass auch ein falscher-aber-wahrheitsähnllicher Glaube Wissen sein kann. Man beachte, dass selbst der starke Fallibilismus zumindest Wahrheitsähnlichkeit fordert! Das heißt, er behauptet nicht, dass auch ein falscher-und-wahrheitsunähnlicher Glaube Wissen sein kann.

[darwin upheaval]

Ich gehe davon aus, dass sie davon ausgehen, dass die Kopplung von Wissen und Wahrheit, die JTB vertritt, zumindest in dem Rahmen, der mit 'Philosophische Grundlagen der Biologie' umschrieben werden kann, keinen Sinn macht.

Dann vertreten sie eben einen starken Fallibilismus, wie ihn Niiniluoto beschreibt.
Dieser ersetzt die Wahrheitsbedingung durch die Wahrheitsähnlichkeitsbedingung, d.h., um zu wissen, dass A, muss "A" nicht unbedingt wahr, sondern nur wahrheitsähnlich sein, was bedeutet, dass auch ein falscher-aber-wahrheitsähnllicher Glaube Wissen sein kann.

So richtig hast Du noch immer nicht realisiert, was Mahner/Bunge vertreten, wie mir scheint.

[darwin upheaval]

4. Poppers Vermutungswissen / Fallibilismus Bungescher Prägung: Wissen als (partiell) wahrer oder falscher, geglaubter oder nicht geglaubter Lerninhalt

Die Kenntnis unwahrer oder wahrheitsferner Lerninhalte stellt keine Erkenntnis dar—also kein Wissen.

Nur weil die Erkenntnis Reinhard Junkers mit Deiner Erkenntnis nicht deckungsgleich ist, heißt das nicht, dass Reinhard Junker zu keiner Erkenntnis gelangt ist.

Man kann einen Gedanken oder ein Gedankengebäude natürlich kennenlernen und dann kennen, ohne zu glauben, dass er/es wahr ist...

... was nach Mahner/Bunge bedeutet, dass man sich ein Stück Wissen angeeignet hat.

[darwin upheaval]

Lieber etwas gutes Altmodisches als etwas schlechtes Neumodisches!

Das ist natürlich auch ein Argument. Wobei Du nie so recht vermitteln konntest, was an dem, das Dir nicht gefällt, eigentlich "schlecht" sein soll. Es ist für Dich ungewohnt, das ist alles. Es erscheint Dir kontraintuitiv. Nur scheint mir das kein hinreichendes Argument für die Bezeichnung "schlecht" zu sein.

[El Schwalmo]

Nur weil die Erkenntnis Reinhard Junkers mit Deiner Erkenntnis nicht deckungsgleich ist, heißt das nicht, dass Reinhard Junker zu keiner Erkenntnis gelangt ist.

interessant wird vielleicht die Frage, warum Du unsere Erkenntnis dem vorziehst, was Junker als Erkenntnis betrachtet. Auf der Ebene wird dann relevant, wie man 'Wissen' rechtfertigt. Eine Möglichkeit ist durch Messen an der Wahrheit (keine Ahnung, wie das gehen soll), es gibt andere Möglichkeiten. Je nach Baustelle packt man dann seinen Werkzeugkoffer. Wenn man die Inhalte vergleicht, merkt man, dass es Werkzeuge gibt, die in allen zu finden sind, andere nicht.

Und dann gibt es noch Leute, die sich über Werkzeugkoffer und deren Inhalt Gedanken machen, vergleichen und so weiter. über diese Tätigkeit schütteln die, welche mit den Werkzeugen arbeiten, eher verwundert den Kopf.

[Myron]

Man kann einen Gedanken oder ein Gedankengebäude natürlich kennenlernen und dann kennen, ohne zu glauben, dass er/es wahr ist...

... was nach Mahner/Bunge bedeutet, dass man sich ein Stück Wissen angeeignet hat.

Ja, oben habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Natürlich weiß man etwas, wenn man einen Gedanken oder ein Gedankengebäude kennt, nämlich, dass er/es dies und das aussagt. Aber es besteht, wie gesagt, ein Unterschied zwischen dem Wissen, dass es G nach der Fall ist, dass A, und dem Wissen, dass es der Fall ist, dass A.

[darwin upheaval]

Man kann einen Gedanken oder ein Gedankengebäude natürlich kennenlernen und dann kennen, ohne zu glauben, dass er/es wahr ist...

... was nach Mahner/Bunge bedeutet, dass man sich ein Stück Wissen angeeignet hat.

Ja, oben habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Natürlich weiß man etwas, wenn man einen Gedanken oder ein Gedankengebäude kennt, nämlich, dass er/es dies und das aussagt. Aber es besteht, wie gesagt, ein Unterschied zwischen dem Wissen, dass es G nach der Fall ist, dass A, und dem Wissen, dass es der Fall ist, dass A.

Selbstverständlich. Aber wie Du an diesem Beispiel selber siehst, ist die Wahrheitsbedingung kein notwendiges Kriterium, um etwas zu wissen. Im ersten Fall ist der Wahrheitswert des Gedankengebäudes nicht bekannt.

Ob und mit welchen Mitteln man Wissen rechtfertigt, ist also eine andere Baustelle. Auch die Evolutionstheorie übrigens liegt Dir nur als literarisches Wissen vor, also in Form eines Gedankengebäudes, das der Fachwelt nach, deren Bücher Du gelesen hast (oder auch nicht) zuverlässig sei, was Du selbst aber nicht (ohne weiteres) überprüfen kannst.