Naturalismus, Wissenschaft und Erkenntnistheorie

[smalonius]

Wenn Du nun die Krümmung vorher spezifizierst, gilt nur x und nicht-x ist falsch. Wo also ist Dein Punkt? Dass man, wenn man einen allgemeinen Fall aufstellt, widersprüchliche Aussagen erhalten kann? Das ist doch trivial.

Trivial? Nur in der Nachschau.

2000 Jahre lang war die Sache mit den Parallelen nicht trivial. Heutzutage offensichtlich auch noch nicht - du nennst etwas trivial, daß dir selbst nicht als Beispiel eingefallen ist?

Das Beispiel mit den Parallelen passt recht gut in diese Diskussion über "Wissen und Wahrheit". Die Leute sind 400 Jahre lang auf den Weltmeeren herumgesegelt, irgendwann wurde die Merkator-Projektion entwickelt, und trotzdem hat man nicht gesehen, daß sich Parallelen schneiden. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

[El Schwalmo]

Das Beispiel mit den Parallelen passt recht gut in diese Diskussion über "Wissen und Wahrheit". Die Leute sind 400 Jahre lang auf den Weltmeeren herumgesegelt, irgendwann wurde die Merkator-Projektion entwickelt, und trotzdem hat man nicht gesehen, daß sich Parallelen schneiden. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen.

ich sehe Deinen Punkt immer noch nicht. Man hat eine Geometrie in der Ebene. Und nun betrachtet man eine Kugel. Das ist ein anderes System. 'Parallele' im einem System muss nicht die Eigenschaften von 'Parallele' im anderen haben.

Was ist denn in der Ebene falsch geworden, seit man weiß, was auf einer Kugel der Fall ist? Warum muss ich eigentlich eine Kugel nehmen? Klar, man nimmt auch Sättel, Kegel, Tori oder sonstwas, aber man könnte auch einen unregelmäßigen Körper nehmen. Wo willst Du die Grenze ziehen? Und, das ist eigentlich interessanter, kommt hier nicht ein wenig Platonismus ins Spiel? Hätte nicht jemand, der 'Kugel' realisierte, schon vor Urzeiten auf schneidende 'Parallelen' kommen können, bevor man erkannte, dass die Erde im Prinzip so beschrieben werden kann und darauf herumsegelte? Könnte es vielleicht sogar 'Urbilder' geben, die man nicht konstruiert, sondern entdeckt?

Nur nebenbei, ich bin gegen JTB im Bereich der Naturwissenschaften, also dort der Auffassung von Darwin Upheaval. Ich sehe aber ein, dass man als Philosoph noch einen Tick allgemeiner denken kann. Wenn Du Recht hast, müsste eigentlich Myron Recht haben, oder sehe ich das falsch? Er vertritt die allgemeinere Auffassung, die Naturwissenschaften wären dann ein Spezialfall innerhalb dieses Modells, Mathematik ein anderer, Geschichtswissenschaften wieder ein anderer.

[Myron]

Darwin Upheaval oder ich können JTB bestenfalls als Ideal anerkennen, das wir nie erreichen können, und explizit machen, was wir unter 'Wissen' verstehen.

Es mag sein, dass 100%ig sicheres Wissen in den Erfahrungswissenschaften ein unerreichbares Ideal bleibt; aber die schwach-fallibilistische Definition, die am Axiom Kp –> p festhält, verlangt das ja gar nicht!

"S knows P iff
(a) S believes P,
(b) S's belief in P is fallibly justified,
(c) P is true,
(d) (b) ensures that (a)-and-(c) are not jointly an accident.
…
In a nutshell, propositional knowledge consists in believing true propositions on the basis of fallible evidence which ensures that one has not accidentally believed the truth."

(Sturgeon, Scott. "Knowledge." In Philosophy: A Guide through the Subject, edited by A. C. Grayling, 10-26. Oxford: Oxford University Press, 1995. p. 17)

[Myron]

ich weiß nicht, was Bunge dazu sagen würde. Wenn ich richtig informiert bin, plädierte er dafür, erst mal diese Welt zu erforschen, bevor man sich Gedanken darüber macht, ob es noch andere gäbe. Was soll es bringen, dass eine Theorie 'wahr' ist, weil es eine Welt geben könnte, in der sie zutrifft, die aber nicht die unsere ist?

Tja, seit klar ist, dass Poppers formale Theorie der Verisimilitude mangelhaft ist, versuchen sich die Wahrheitsähnlichkeits-Theoretiker alternativ am Mögliche-Welten-Ansatz, der sich in der zeitgenössischen Logik und analytischen Philosophie großer Beliebtheit erfreut.

[El Schwalmo]

"S knows P iff
(a) S believes P,
(b) S's belief in P is fallibly justified,
(c) P is true,
(d) (b) ensures that (a)-and-(c) are not jointly an accident.
…
In a nutshell, propositional knowledge consists in believing true propositions on the basis of fallible evidence which ensures that one has not accidentally believed the truth."

(Sturgeon, Scott. "Knowledge." In Philosophy: A Guide through the Subject, edited by A. C. Grayling, 10-26. Oxford: Oxford University Press, 1995. p. 17)

wie findet man heraus, dass P wahr ist? Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt.

[Myron]

Aus diesem Grund klinke ich mich aus der Diskussion aus. Es ist nicht möglich, vernünftig eine solche zu führen, wenn einer stets immer im Hintergrund lauert und nur darauf bedacht ist, seinem Intimfeind brutalst möglich an den Karren zu fahren, zu verletzten und herabzuwürdigen. Sich mit sowas auseinander setzen zu müssen erzeugt nur Verdruss und Reibungsverluste. Vielleicht ergibt sich irgendwann, irgendwo eine Möglichkeit, ohne derartige Störfaktoren mit der Diskussion fortzufahren. Machs gut!

Wenn du auf Schwalmos Äußerungen nicht reagieren willst, dann ignoriere sie doch einfach. Aber deswegen musst du dich doch nicht von dieser (zumindest für mich) sehr interessanten Diskussion verabschieden, oder?

[El Schwalmo]

Tja, seit klar ist, dass Poppers formale Theorie der Verisimilitude mangelhaft ist, versuchen sich die Wahrheitsähnlichkeits-Theoretiker alternativ am Mögliche-Welten-Ansatz, der sich in der zeitgenössischen Logik und analytischen Philosophie großer Beliebtheit erfreut.

hmmmm, dazu kann ich mangels Interesse nichts beitragen. Ich habe irgendwann mal was von 'starren Deskriptoren' gelesen, fand das aber so abstrus, dass ich lieber bei Bunges Auffassung blieb.

[Myron]

[mod]@ El Schwalmo & Darwin Upheaval: Ich habe erneut vier kurze Beiträge gelöscht, die völlig unsachlich waren.[/mod]

[Myron]

Ich habe irgendwann mal was von 'starren Deskriptoren' gelesen, fand das aber so abstrus, dass ich lieber bei Bunges Auffassung blieb.

Das ist eine andere Baustelle: http://plato.stanford.edu/entries/rigid-designators

[El Schwalmo]

Das ist eine andere Baustelle: http://plato.stanford.edu/entries/rigid-designators

danke für den Link.

Für mich als Unbedarften sind Viele-Welten-Theorien eine Schachtel, in die ich alles packe, das von mehr als einem Universum ausgeht. Wie gesagt, erst mal diese unsere Welt erforschen, wenn wir damit fertig sind uns dann langweilen, können wir uns in neuen Universen tummeln.

[El Schwalmo]

2000 Jahre lang war die Sache mit den Parallelen nicht trivial.

sorry, das 'trivial' kam wohl falsch rüber, denn es macht nur im Kontext mit dem, was Du gesnippt hast, Sinn. Trivial war nicht das Beispiel, sondern die Tatsache, dass man Aussagen aus dem Bereich eines Spezialfalls durch Einbau in ein größeres oder auch nur anderes System 'falsch' machen kann. Das bedeutet, dass das, was Dein Punkt war (x und nicht-x gleichzeitig), kein Argument darstellt.

[Myron]

"[T]he strong fallibilist suggests that the classical definition (1) is replaced by

(2) X knows that h iff
(a') X believes that h is truthlike
(b') h is truthlike
(c') X has reason to claim that h is more truthlike than its rivals on available evidence."

(Niiniluoto, Ilkka. Critical Scientific Realism. Oxford: Oxford University Press, 1999. p. 84)

Was ich mich frage, ist, wie Niiniluoto auf die obige Äquivalenz kommt.
Denn meines Erachtens gilt nur:

"X knows that h is truthlike"
<–>
"X has good reasons to believe that h is truthlike and h is truthlike"

und nicht:

"X knows that h"
<–>
"X has good reasons to believe that h is truthlike and h is truthlike" .

Das heißt:

~("X knows that h is truthlike" <–> "X knows that h")

Grund: Während gilt, dass

"h" is true <–> h ,

gilt nicht, dass

"h" is truthlike <–> h
(und auch nicht: "h" is truthlike <–> "h" is true,
sondern nur: "h" is true –> "h" is truthlike) .

Denn es ist dem starken Fallibilismus nach ja möglich, dass "h" wahrheitsähnlich ist und es nicht der Fall ist, dass h.
Und da nicht gilt, dass "h" is truthlike <–> h, gilt auch nicht "h" is truthlike –> h, d.h. es führt kein logischer Weg von der metasprachlichen Aussage über die Wahrheitsähnlichkeit von "h" zur objektsprachlichen Aussage, dass h.
Das ist ein gravierendes logisches Manko, denn aus dem stark-fallibilistischen Wissen lässt sich dann niemals ableiten, was der Fall ist, weil das Wissen um die Wahrheitsähnlichkeit einer Aussage nicht das Wissen impliziert, dass die Aussage eine Tatsache wiedergibt: ["TL" = "is truthlike"] ~(K(TLp) –> Kp).
Die Naturwissenschaftler dürfen dann z.B. nur sagen: "Wir wissen, dass die Aussage 'Die Erde dreht sich um die Sonne' wahrheitsähnlich ist", aber nicht: "Wir wissen, dass sich die Erde um die Sonne dreht".

[Myron]

Wie findet man heraus, dass P wahr ist? Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt.

Der Sinn einer epistemologischen Wissensdefinition besteht in der Festlegung objektiver Wissensbedingungen ("Wenn die Bedingungen b1,…, bn erfüllt sind, dann weiß man, dass p") und nicht in der Beantwortung der praktischen Frage, wie man feststellen kann, ob die Bedingungen erfüllt sind. Das heißt, eine Wissensdefinition ist nicht dazu da, die Frage nach den Erkenntnisquellen und den Verfahren der Erkenntnisgewinnung zu beantworten. Das ist ein anderes epistemologisches Thema.

[El Schwalmo]

Wie findet man heraus, dass P wahr ist? Das ist meiner Meinung nach der Knackpunkt.

Der Sinn einer epistemologischen Wissensdefinition besteht in der Festlegung objektiver Wissensbedingungen ("Wenn die Bedingungen b1,…, bn erfüllt sind, dann weiß man, dass p") und nicht in der Beantwortung der praktischen Frage, wie man feststellen kann, ob die Bedingungen erfüllt sind. Das heißt, eine Wissensdefinition ist nicht dazu da, die Frage nach den Erkenntnisquellen und den Verfahren der Erkenntnisgewinnung zu beantworten. Das ist ein anderes epistemologisches Thema.

ich sehe Deinen Punkt, aber aus meiner Sicht als Naturwissenschaftler sind das Glasperlenspiele. Eine Definition, die ich nicht praktisch anwenden kann, bringt mich nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich bin so konsequent, dann auf den Begriff 'Wissen' zu verzichten ('zeitkernig gültig' reicht mir als 'wahr' und als Grundlage für mein Handeln).

[Myron]

Für mich als Unbedarften sind Viele-Welten-Theorien eine Schachtel, in die ich alles packe, das von mehr als einem Universum ausgeht. Wie gesagt, erst mal diese unsere Welt erforschen, wenn wir damit fertig sind uns dann langweilen, können wir uns in neuen Universen tummeln.

Den modallogischen Nutzen der possible world semantics (PWS) bestreitet niemand, aber welcher ontologische Status möglichen Welten zukommt, ist ein in der zeitgenössischen Philosophie höchst umstrittenes Thema.
Für die einen ist die PWS nichts weiter als ein rein mathematisch-logisches Instrument, das nichts Reales repräsentiert, sodass mögliche Welten bestenfalls nützliche mathematisch-logische Fiktionen sind (http://plato.stanford.edu/entries/fictionalism-modal); und für die anderen repräsentiert die PWS etwas Reales:

"[T]he question arises: what exactly, in reality, does the mathematical machinery of possible worlds represent? Possible worlds, of course (what else?). But what are they?

Modal Realism:
The simplest suggestion (usually termed 'modal realism') is that possible worlds are things exactly like the actual world. They are composed of physical objects like people, chairs and stars (if any exist in those worlds), in their own space and time (if there are such things in those worlds). These objects exist just as much as you and I do, just in a different place/time—though not ones in this world.
…
Modal Actualism:
Another possibility (frequently termed 'modal actualism') is that, though possible worlds exist, they are not physical entities that the modal realist takes them to be. They are entities of a different kind: specifically, abstract entities (like numbers, assuming there to be such things).
What kind of abstract entities? There are several possible candidates here. A natural one is to take them to be sets of propositions, or other language-like entities. Crudely, a possible world is individuated by the set of things true at it, which is just the set of propositions it contains."

(Priest, Graham. An Introduction to Non-Classical Logic: From If to Is. 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 2008. pp. 28-9)

David Lewis ist der berühmteste modale Realist. Für ihn gibt es unendlich viele mögliche Welten, die ganz konkrete, physische Welten und nicht minder (in sich) wirklich sind als unsere Welt. (Für Lewis ist "actual"/"wirklich" ein indexikalisches Wort, das "thisworldly"/"diesweltig" bedeutet, sodass es die wirkliche Welt nicht gibt, sondern nur unsere (in sich) wirkliche Welt und all die unendlich vielen anderen (jeweils in sich) wirklichen Welten—d.h. die diesweltige Wirklichkeit und all die anderweltigen Wirklichkeiten.)

http://plato.stanford.edu/entries/david-lewis/#6

[Myron]

Ich sehe Deinen Punkt, aber aus meiner Sicht als Naturwissenschaftler sind das Glasperlenspiele. Eine Definition, die ich nicht praktisch anwenden kann, bringt mich nicht wirklich weiter. Wie gesagt, ich bin so konsequent, dann auf den Begriff 'Wissen' zu verzichten ('zeitkernig gültig' reicht mir als 'wahr' und als Grundlage für mein Handeln).

Der folgende Kommentar dürfte dir zusagen:

"Though a great deal of effort has been expended on them recently, definitions of knowledge cannot help us here. The central problem of epistemology is the first-person problem of what to believe and how to justify one's beliefs—not the impersonal problem of whether, given my beliefs together with some assumptions about their relation to what is actually the case, I can be said to have knowledge. Answering the question of what knowledge is will not help me decide what to believe. We must decide what our relation to the world actually is and how it can be changed."

(Nagel, Thomas. The View from Nowhere. New York: Oxford University Press, 1986. p. 69)

[El Schwalmo]

Der folgende Kommentar dürfte dir zusagen:
[ ... ]
(Nagel, Thomas. The View from Nowhere. New York: Oxford University Press, 1986. p. 69)

yepp.

[darwin upheaval]

[mod]@ El Schwalmo & Darwin Upheaval: Ich habe erneut vier kurze Beiträge gelöscht, die völlig unsachlich waren.[/mod]

Dann hoffe ich, dass Du die Beiträge, die das Übel verursachen, künftig rasch entfernst oder, falls das nichts hilft, mit drakonischeren Maßnahmen aufwartest. Ich bin gespannt, wie lange Dein Appell diesmal fruchtet.

[darwin upheaval]

Aus diesem Grund klinke ich mich aus der Diskussion aus. Es ist nicht möglich, vernünftig eine solche zu führen, wenn einer stets immer im Hintergrund lauert und nur darauf bedacht ist, seinem Intimfeind brutalst möglich an den Karren zu fahren, zu verletzten und herabzuwürdigen. Sich mit sowas auseinander setzen zu müssen erzeugt nur Verdruss und Reibungsverluste. Vielleicht ergibt sich irgendwann, irgendwo eine Möglichkeit, ohne derartige Störfaktoren mit der Diskussion fortzufahren. Machs gut!

Wenn du auf Schwalmos Äußerungen nicht reagieren willst, dann ignoriere sie doch einfach.

Das Problem dabei ist, dass Schweigen oft als Zustimmung gewertet wird. Das weiß derjenige, der immer das letzte Wort haben muss, nur zu gut.

Aber deswegen musst du dich doch nicht von dieser (zumindest für mich) sehr interessanten Diskussion verabschieden, oder?

Okay, weil Du mich so nett angeschrieben hast

[darwin upheaval]

Darwin Upheaval oder ich können JTB bestenfalls als Ideal anerkennen, das wir nie erreichen können, und explizit machen, was wir unter 'Wissen' verstehen.

Es mag sein, dass 100%ig sicheres Wissen in den Erfahrungswissenschaften ein unerreichbares Ideal bleibt; aber die schwach-fallibilistische Definition, die am Axiom Kp –> p festhält, verlangt das ja gar nicht!

"S knows P iff
(a) S believes P,
(b) S's belief in P is fallibly justified,
(c) P is true,
(d) (b) ensures that (a)-and-(c) are not jointly an accident.
…
In a nutshell, propositional knowledge consists in believing true propositions on the basis of fallible evidence which ensures that one has not accidentally believed the truth."

(Sturgeon, Scott. "Knowledge." In Philosophy: A Guide through the Subject, edited by A. C. Grayling, 10-26. Oxford: Oxford University Press, 1995. p. 17)

Dass es kein sicheres Wissen gibt - geschenkt.

Wir sind bei der Frage stehen geblieben, welchen Status Du einer Theorie zugestehst, aus der sich, sagen wir, 950 korrekte und 50 falsche Folgerungen ergeben. Der Bezeichnung als "wahrheitsnah" beantwortet die Frage nicht, ob die Theorie Wissen liefert oder nicht. Und wenn es sich um "Fastwissen" handelt, wo ziehst Du die Grenze zum Nicht-Wissen? Jemand könnte z. B. behaupten, auch die Epizykeltheorie liefere "Fastwissen", denn sie sagt so einiges korrekt voraus, obwohl sie extern inkonsistent ist.