Hedonismus

[HF*******]

*Jeder* Wunsch? Auch: noch einmal geil ficken?

Das würde ich - um ehrlich zu sein - erwarten.

@ujmp: Wenn das bis zum Tode geht, wäre das jedenfalls ein fehlgeleiteter Instinkt, sofern es denn auf Instinkt beruht. Es kann aber auch ganz andere Gründe für das Verhalten geben - das macht doch gerade die Universalität des Menschen aus. Insoweit stimme ich zu: Auch wenn es einen angeborenen Teil geben mag, der etwa Mitgefühl und ein gewisses Maß an altruistischem Verhalten erzeugt, der letztendlich für das Individuum nützlich sein kann, so kann doch ein ethisch-moralisch begründeter oder gesellschaftlich oder politisch begründeter Altruismus weit über das hinaus gehen, was für den Leistenden selbst jemals nützlich sein kann. Die Berufung allein auf die Instinkte ist jedenfalls eine radikale Verkürzung, die an den Tatsachen vorbei geht.

[ujmp]

...Die Berufung allein auf die Instinkte ist jedenfalls eine radikale Verkürzung, die an den Tatsachen vorbei geht.

Es ist doch nur konsequenter Naturalismus! Man könnte es so sehen: Die Menschen werden nicht durch Ethiken oder Ideologien usw. altruistisch, sondern altruistisch veranlagte Menschen verwirklichen diese Veranlagungen durch Ethiken und Ideologien. Diese Deutung hat die Vorzüge, dass sie zur Erklärung des Altruismus das "Geistige" nicht benötigt und dass sie dem Argument begegnet, ohne Religionen würden wir in ein ethisches Chaos stürzen, bzw. der Materialismus würde die Menschen kalt und roh machen.

[Sabrist]

So ist es. Altruismus ist 'angeborenes' (also genetisch verankertes) Verhalten des Primaten Mensch.
Da benötigt man keinen übernatürlichen Überbau zu, das ist schlicht und einfach (selbstverständlich) natürliches Verhalten entsprechend der genetischen Bedingtheit.

[ujmp]

... man muss sicher zugeben, dass Ideologien jeglicher Art auch Kulturleistungen sind. Die Jesus-will-Menschen-helfen-Ideologie ist sozusagen für gewisse altruistsiche Neigungen schon optimiert und wird noch lange Anziehung auf Helfertypen ausüben. Ohne Ideologie dürfte das wohl auch kaum laufen, denn die Menschen haben die weitere Neigung, sich sozial zu vergewissern, was man tut und was nicht. Ich habe jedenfalls das Vertauen in die Spezies Mensch, dass sie auch nüchtern ganz gut Typen sein können - wobei ich eins auch nicht sagen kann: Gut - im Vergleich zu wem?

[HF*******]

… Altruismus ist 'angeborenes' …

Schön und gut, worauf aber willst Du hinaus? Das das gut ist, weil es angeboren ist, d. h. weil unser Hirn eine Veranlagung in diese Richtung hat? Unser Hirn hat auch eine Veranlagung, genau das zu tun, was uns am meisten nützt, auch wenn es anderen schadet, so lange keine Gefahr besteht, dass irgendein Nachteil zu uns zurück kommt.

Auch mit übernatürlichem Überbau muss ein Mensch sich für oder gegen eine bestimmte Ethik entscheiden und genau das tun wir auch. Ich warne davor, Ethik ausschließlich auf spontane Instinktive Entscheidungen zu reduzieren - um nicht zu sagen, ich würde soetwas unter Ausblendung jeder rationalen Kontrolle für „böse“ halten.

[Macks]

KRITIK:

Wieso denken viele Menschen, dass quasi der Sinn des Lebens darin besteht, Glück, Spaß, Vergnügen oder Zufriedenheit zu empfinden?
Warum empfinden wir überhaupt Glück? Ein Glücksempfinden wird durch eine Endorphinausschüttung bewirkt.
Ist Glück wirklich das Ziel des Lebens? Evolutionsbiologisch betrachtet dienen Endorphine dazu sich zu belohnen, wenn man etwas gut gemacht hat. Ein Bär versucht dich zu töten. Du schaffst es zu überleben. Endorphine werden ausgeschüttet. Ohne Endorphine hätte wir keinen Grund weiterhin am Leben zu bleiben. Sie dienen als Motivator. Sie sind ein Mittel und nicht der Zweck.

[ujmp]

Wie kommst du denn darauf?

[Nanna]

Sie sind ein Mittel und nicht der Zweck.

Um mal den advocatus diaboli zu spielen: Da wir Teilchenansammlungen in einem dynamischen energetisch-materiellen System sind, die sich entlang der Gesetzmäßigkeiten dieses Systems bewegen (und damit komplett oder zumindest zu einem sehr großen Teil determiniert sind), ist der Verdacht doch äußerst naheliegend, dass ein objektiver Sinn des Lebens nicht existiert. Das Leben ist einfach da und fertig. Noch unsentimentaler gesagt, ein paar Materieklumpen haben es halt geschafft, ihre Entropie zu verringern, indem sie ihrer Umwelt Energie entziehen und die wesentlichen evolutionär herausgebildeten Handlungen dieser Teilchenhaufen bestehen darin, dass sie diesen Zustand aufrechterhalten. In einer solchen Welt gibt es keine Zwecke, es gibt tatsächlich nur prozedurale Abläufe, als "Mittel" im weitesten Sinne.

Nun haben sich dummerweise einige dieser Materiehaufen zu so hoher Komplexität entwickelt, dass sie Selbstreflexion üben und sich fragen können, was sie eigentlich hier wollen. Die einzige halbwegs zufriedenstellende Antwort (eigentlich keine exakte Antwort, sondern eher eine Art workaround) ist es, gewisse Prozesse, die du vielleicht alle nicht so verkehrt "Mittel" nennst, zum Ziel zu erklären. Anders gesagt, vielleicht kann Hedonismus im streng logischen Sinne kein Endzweck sein, weil es solche Zwecke in einem objektiven, letztbegründeten Sinne nicht gibt, aber wenn es für unsere Bedürfnisse notwendig ist, einen Zweck zu definieren, dann wäre Hedonismus bzw. "Streben nach Glück/Zufriedenheit" einer meiner Favoriten.

[Bionic]

Wieso denken viele Menschen, dass quasi der Sinn des Lebens darin besteht, Glück, Spaß, Vergnügen oder Zufriedenheit zu empfinden?

Hat das Leben denn überhaupt einen Sinn? Aber ohne diese Dinge wärs schon ziemlich trostlos.

[ujmp]

Schopenhauer meinte, das Leben wird nur durch Unzufriedenheit in Gang gehalten. Für Karl Popper war Leben eine "Suche nach einer Besseren Welt" - also auch eine Verneinung des Status quo. Der Sinn des Lebens besteht wohl eher darin, dem Bären zu entwischen, als darin, sich darüber zu freuen, dass man ihm entwischt ist. Nicht zu entwischen ist ja völlig sinnlos.

[AgentProvocateur]

[...] aber wenn es für unsere Bedürfnisse notwendig ist, einen Zweck zu definieren, dann wäre Hedonismus bzw. "Streben nach Glück/Zufriedenheit" einer meiner Favoriten.

Aber Du definierst anscheinend Glück / Zufriedenheit so: 'alles, wonach jemand strebt, bedeutet für ihn persönlich Glück / Zufriedenheit'. Und folgerst dann messerscharf, dass jeder nach seinem Glück und seiner Zufriedenheit strebt. Das ist dann zwar richtig, aber zirkulär, nicht nutzbringend.

Da erscheint es mir besser, einfach zu sagen: 'X will Y tun'. Und die Frage nach Glück und Zufriedenheit außen vor zu lassen, die nämlich gar nichts bringt, wenn das rein subjektive Begriffe sein sollen. (Wenn man jedoch implizit von dem hier von Dir zugrundegelegten rein subjektiven Glücksbegriff auf einen intersubjektiven / allgemeineren Glücksbegriff springt und dann damit weiterargumentiert, dann bringt das zwar was, das ist dann aber kein argumentationstechnisch zulässiger Übergang.)

Wenn alles, was jemand will, automatisch schon 'subjektives Glück und Zufriedenheit' bedeutet, dann reicht es aus, einfach zu sagen: a) 'X will Y'. Der Satz: b) 'X will Y, weil das sein Glück / seine Zufriedenheit erhöht' hat dann keinen größeren Informationsgehalt als a), ebensowenig wie der Satz: 'X will Y, weil er Y will'.

War ja auch mein Thema im anderen Thread, vielleicht gelingt es mir hier, das nochmal zu verdeutlichen.

Wenn Du aber meinen solltest, es stimme gar nicht, dass Du letzlich so definierst: 'Alles, was jemand will, bedeutet per definitionem eine subjektive Glücks- / Zufriedenheitserhöhung', dann wäre es hilfreich, wenn Du ein Beispiel für eine Situation bringen könntest, in der jemand etwas will, was nicht seiner Glücks- / Zufriedenheitserhöhung dient.

[Bionic]

Der Sinn des Lebens besteht wohl eher darin, dem Bären zu entwischen, als darin, sich darüber zu freuen, dass man ihm entwischt ist. Nicht zu entwischen ist ja völlig sinnlos.

Also halt für das menschliche Leben? Für das Leben selbst, ist es ja nicht schlecht, wenn der Bär den Mensch frisst.

[ujmp]

Wenn Du aber meinen solltest, es stimme gar nicht, dass Du letzlich so definierst: 'Alles, was jemand will, bedeutet per definitionem eine subjektive Glücks- / Zufriedenheitserhöhung', dann wäre es hilfreich, wenn Du ein Beispiel für eine Situation bringen könntest, in der jemand etwas will, was nicht seiner Glücks- / Zufriedenheitserhöhung dient.

Selbsttötung wäre ein Beispiel dafür, dass man etwas nicht will, dass man entkommen will. Wenn ich dem Bären auf dem Schoß sitze, während er sein Tischgebet spricht, denke ich nicht an das spätere Glück, sondern an das gegenwärtige Problem. Es sieht für mich eher so aus, dass die Unzufriedenheit die treibene Kraft ist. Wollen heißt im Defizit sein.

[Bionic]

Es sieht für mich eher so aus, dass die Unzufriedenheit die treibene Kraft ist. Wollen heißt im Defizit sein.

Was sollte es sonst sein? Allerdings wie du eh am Beispiel der Selbsttötung gesagt hast, muss Unzufriedenheit natürlich nicht immer weiterführen. Leben ist ein Drahtseilakt!

[Macks]

von ujmp:
"Der Sinn des Lebens besteht wohl eher darin, dem Bären zu entwischen, als darin, sich darüber zu freuen, dass man ihm entwischt ist."

Ja, der Sinn des Lebens ist wohl das Überleben. Jedoch hätten wir keinen Grund überleben zu wollen, wenn wir nicht irgendetwas dafür bekommen. In diesem Fall eine Endorphinausschüttung.

[Dissidenkt]

Ja, der Sinn des Lebens ist wohl das Überleben. Jedoch hätten wir keinen Grund überleben zu wollen, wenn wir nicht irgendetwas dafür bekommen. In diesem Fall eine Endorphinausschüttung.

Die Endorphinausschüttung ist nur Mittel zum Zweck. Gleiches gilt für das Überleben.
Wäre das reine Überleben der Sinn des Lebens, wäre die Evolution nicht über Bakterien hinaus gegangen.

Der Sinn des Lebens ist die Evolution selbst. Die ständige Fortentwicklung zu höherem Bewusstsein, in welchem sich die Evolution aktuell selbst reflektiert.
Hedonismus ist nur eine von vielen Möglichkeiten des Individuums sein Leben zu gestalten. Wer diese Möglichkeiten einmal ausgeschöpft hat, wird feststellen, dass Hedonismus auf Dauer auch nicht befriedigt. Einzig das Streben nach Erkenntnis kann dauerhaft befriedigen, weil es mit dem Prinzip (Sinn) der Evolution in Einklang steht.

[Macks]

Ich würde sagen, der objektive Sinn des Lebens ist die Energieverteilung. Und die Evolution hilft hierbei.
Also hinter der Evolution steht noch einmal die Energieverteilung. Aber da ist dann Schluss, denke ich.

[ujmp]

Wir werden wohl nicht darum herumkommen, dem Leben etwas zuzuschreiben, was man nicht so einfach mit Begriffen der Physik beschreiben kann: Willen. Die Neigung aktiv die eigene Situation zu verändern.

[Macks]

Unsinniges Vollzitat entfernt. 1v6,5M

Ich denke, der Willen und die Gedanken im Allgemeinen sind nur ein Nebenprodukte unseres Nervenzellenkomplexes.
Vielleicht messen wir dem zu viel Bedeutung bei.

[Nanna]

@AgentProvocateur:
Ok, ich verstehe, worauf du hinauswillst. Gut erklärt! Ich bin aber dafür, dass wir das im anderen Thread weiterführen, weil es hier ja mit dem Hedonismus doch nicht so ganz um dasselbe geht.

Ja, der Sinn des Lebens ist wohl das Überleben.

Das ist jetzt ziemlich genau "Der Sinn des Lebens ist das Leben". Das sagt auch nichts aus.

Die Endorphinausschüttung ist nur Mittel zum Zweck. Gleiches gilt für das Überleben.
Wäre das reine Überleben der Sinn des Lebens, wäre die Evolution nicht über Bakterien hinaus gegangen.

Der Sinn des Lebens ist die Evolution selbst. Die ständige Fortentwicklung zu höherem Bewusstsein, in welchem sich die Evolution aktuell selbst reflektiert.
Hedonismus ist nur eine von vielen Möglichkeiten des Individuums sein Leben zu gestalten. Wer diese Möglichkeiten einmal ausgeschöpft hat, wird feststellen, dass Hedonismus auf Dauer auch nicht befriedigt. Einzig das Streben nach Erkenntnis kann dauerhaft befriedigen, weil es mit dem Prinzip (Sinn) der Evolution in Einklang steht.

Dieses Prinzip bzw. diese Haltung (für die ich große Sympathien hege) ist jetzt aber von dir zugeschrieben. Die Evolution strebt nicht nach höherem Bewusstsein, selbst dann nicht, wenn die Vermutung zutreffen sollte, dass evolutionäre Systeme mit der Zeit grundsätzlich komplexer werden. Die Evolution ist ein Mechanismus, der es Organismen erlaubt, sich an eine verändernde Umwelt anzupassen, nicht mehr; es gibt kein Ziel. Wir können nicht aus der Tatsache, dass die Evolution bislang immer komplexere Systeme hervorgebracht hat, schließen, dass dies ein Zweck der Evolution sei oder auf irgendeinen zielhaften Endzustand gerichtet wäre. Vielleicht geht die Entwicklung irgendwann mal wieder in die andere Richtung, das ist der Evolution doch egal, und vielleicht werden die intelligenten Lebewesen dieser Zeit dann bescheidenes Schrumpfen als Lebensziel entdecken.

Der Punkt ist ganz einfach: Es gibt keine objektive Antwort auf den Lebenssinn, die muss jeder für sich entscheiden, flankiert von den gesellschaftlichen und philosophischen Konzepten, die dazu angeboten werden.