Menschennatur

[jackle]

Ups. Ich bin schon etwas älter. Als ich angefangen habe, zu unterrichten, war Soziobiologie in allen Fachzeitschriften für Lehrer ein heißes Thema. Warum sagt man denn heute 'Evolutionäre Psychologie' zu dem Kind?

Sagt man ja gar nicht.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: was um aller Welt bringt Dich dazu, davon auszugehen, dass bei einer Generationsdauer von über 10 Jahren die Genetik bei der Evolution menschlicher Gesellschaften eine Rolle spielen könnte?

Was bringt dich dazu anzunehmen, diese spiele überhaupt keine Rolle, und diese absolute Aussage tätigst du (Leiter weggezogen). Bitte beachte: Ich behaupte nur, die Gene spielen noch immer eine Rolle, du dagegen, sie spielen keine Rolle. Preisfrage: Welche der beiden Aussagen ist die absolute Aussage? Welche ist der Fehlschluss?`

Stell dir vor, es käme ein Herrscher an der Macht, der eine gezielte Dysgenik durchsetzt, da er Intelligenz für eine Gefährdung der Erde hält: Nur Menschen mit einem IQ < 75 dürften sich fortpflanzen. Hätte das Auswirkungen auf die Entwicklung der Gesellschaft? Aber Hallo!

Leider sind Sein-Sollen-Fehlschlüsse unter Kulturalisten weit verbreitet. Es gibt zum Beispiel Frauen, die im Beruf oder in den Wissenschaften Großartiges leisten. Der Schluss daraus, nur dies wäre gut und alle Frauen sollten das tun, ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss, hier nachzulesen in einem Ausspruch von Simone de Beauvoir:

No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.

Aber da geht das irgendwie durch. Diese Leute dürfen uns nach Belieben ihre Fehlschlüsse um die Ohren knallen (wie du auch), und niemand greift in diesen Irrsinn ein.

Du bist doch der, der immer mit Polemik anfängt. Du lässt doch einen Biologismus nach dem anderen ab, und jaunerst, wenn man Dich darauf hinweist. Du leitest doch aus dem Sein ständig Sollen ab. Was ist daran sachlich?

Da siehst du es doch wieder: Du begehst eine Fallacy nach dem anderen, wirfst aber ohne Begründung wieder mit Schlagworten wie Sein-Sollen, NF oder Biologismus um dich, wobei meist nicht klar wird, ob du die Begriffe überhaupt sauber trennen kannst.

Das ist doch eine billige Masche: Du kaschierst Deine Agenda hinter angeblicher Wissenschaft. Der Trick funktioniert aber nur bei Menschen, die sich nicht auskennen.

Das ist Quatsch. Du stehst hier nur für Extremideologien und deshalb regst du dich auf.

Und ich gebe Dir einen guten Rat: ich schreibe nicht für Dich, sondern für Menschen, die eventuell auf Dich hereinfallen könnten.

Bla.

Dass Dir ständig naturalistische Fehlschlüsse unterlaufen haben Dir nun hinlänglich Menschen gezeigt. Das mit dem Biologismus ist auch sonnenklar. Du schreibst doch ständig von Rollen von Weibchen und Männchen in der Natur und leitest daraus etwas für den Menschen ab.

Daran sieht man, wie wenig Ahnung du von der Sache hast.
1. hat mir hier keiner einen NF nachgewiesen, sondern alle haben nur gesagt, ich hätte einen solchen begangen. Eine Behauptung ist kein Nachweis.
2. Natürlich kann man vom Tierreich auf den Menschen schließen. Die Medizin macht das ebenfalls die ganze Zeit. Bestimmte Strukturen wie sexuelle Selektion, deren Speisung durch unterschiedliche Elterninvestments lassen sich ganz klar auf menschliche Gesellschaften übertragen. Problematisch wird es immer dann, wenn man es begründungslos tut (siehe Wikipedia). Aber genau das tue ich eben gerade nicht. Deine Auslassungen sind deshalb völlig haltlos und wie immer einer reine Polemik.

[jackle]

Da wir hier zu keiner Einigung kommen werden, darf der Leser entscheiden wer hier wem auf den Keks geht.

Ganz einfach: Du gehst mir mit solchen Postings auf den Geist. Sag etwas zur Sache oder halte einfach den Mund.

[folgsam]

Bla.

Bla.

Bla.

Bla

Bla bla.

Bla.

Das allein in den letzten paar posts von dir.

[jackle]

es liegt nun an Dir, zu zeigen, welche menschliche Population mit welchen Genen wie evolvierte. Welches Gen war beispielsweise dafür verantwortlich, dass die Europäer Afrika kolonialiserten und nicht umgekehrt? Welches Gen war darüf verantwortlich, dass es nun keine Kolonien in Afrika mehr gibt? Welches Gen ist dafür verantworlich, dass in unserem Grundgesetz steht, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, obwohl Du meinst, dass andere Gene dafür verantwortlich sind, dass sie es nicht sind?

Also El Schwalmo, dieses Niveau ist wirklich unterirdisch. Dass in einem Bright-Forum tatsächlich so etwas gepostet wird, ist ein Armutszeugnis.

Dawkins ist wenigstens so ehrlich, dass er sagt, dass wir Menschen nicht so handeln sollten, wie es die Gene 'vorschreiben'. Andere haben das noch nicht kapiert, und meinen sogar noch, dass sie damit Recht haben.

Dawkins schreibt "nicht so handeln müssen"!

Aber was soll das? Habe ich mich hier als Fan der Verhaltensgenetik geäußert? Habe ich geschrieben, dass wenn jemand einen anderen umbringt, dies an den Genen lag? Behauptet dies Mersch? Nein, an keiner Stelle. Und ich weise hier lediglich darauf hin, dass bestimmte Merkmale des Menschen (IQ, Körpergröße etc.) eine starke genetische Komponente besitzen. Und dass Geschlecht tatsächlich biologisch ist.

Die ganze Sache ist auch noch aus einem anderen Grund grotesk. Mersch hat bis ca. 40 unter chronischer Migräne gelitten. Dann konnte er sich durch eine Ernährungsumstellung heilen. Er hat sich dann an diverse Medizinforen gewandt und von seinem Erfolg berichtet. Daraufhin ist er von zum Teil führenden Migränefachleuten zutiefst beleidigt worden: Das wäre alles Quatsch, weil längst erwiesen sei, dass Migräne eine genetisch bedingte Erkrankung sei (die aber in unserer Gesellschaft erhebliche Zuwachsraten aufweist).

Er hat dann ein dickes Buch über seine Migräneheilung und die dahinter stehende Theorie geschrieben. Darin macht er deutlich, dass für ihn ein Großteil der Erkrankten nicht aus genetischen Gründen krank wird, sondern bestenfalls eine genetische Disposition besitzt, unter bestimmten Rahmenbedingungen (z. B. die heutige zuckerreiche Nahrung) zu erkranken.

Er ist also das genaue Gegenteil von dem, was du ihm unterstellst. Solche ausgewogenen und schrecklich kritischen Leute wie Mersch laufen in unserer Gesellschaft ständig in die Falle, dass wenn sie nichtgenetisch argumentieren, sie eins von der genetisch argumentierenden Medizin (oder Evolutionsbiologie) übergebraten bekommen, führen sie auch nur ein genetisches Argument an, kommen die Kulturalisten aus ihren Löchern, und fangen gleichfalls an zu schimpfen. Wir haben heute ein Umfeld geschaffen, in denen arrogante Ideologen jeglichen kritischen Gedanken, der gegen ihre eigene Ideologie spricht, gnadenlos bekämpfen. Bis in die Fachzeitschriften hat sich diese Pest ausgebreitet.

Und das sogar in einem Brights-Forum. Leute, das ist eine Schande, was sich hier abspielt. Gibt es denn selbst in einem Brights-Forum keine Menschen mehr, die Freude am kritischen Denken haben? Bekommt man hier kein anderes Gestammel als Polemik heraus?

[folgsam]

Die ganze Sache ist auch noch aus einem anderen Grund grotesk. Mersch hat bis ca. 40 unter chronischer Migräne gelitten.

Grotesk sind hier eigentlich nur deine langsam albernen Mersch Stories. Fällt dir nicht auf, dass du damit eventuell genau das Gegenteil von dem erreichst, was du zu erreichen hoffst?

[jackle]

Grotesk sind hier eigentlich nur deine langsam albernen Mersch Stories. Fällt dir nicht auf, dass du damit eventuell genau das Gegenteil von dem erreichst, was du zu erreichen hoffst?

Ja ja, folgsam, immer schön folgsam und nicht selber denken, oder?

[folgsam]

Du meinst, ich soll seine Bücher kaufen?

[El Schwalmo]

Ups. Ich bin schon etwas älter. Als ich angefangen habe, zu unterrichten, war Soziobiologie in allen Fachzeitschriften für Lehrer ein heißes Thema. Warum sagt man denn heute 'Evolutionäre Psychologie' zu dem Kind?

Sagt man ja gar nicht.

interessant.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: was um aller Welt bringt Dich dazu, davon auszugehen, dass bei einer Generationsdauer von über 10 Jahren die Genetik bei der Evolution menschlicher Gesellschaften eine Rolle spielen könnte?

Was bringt dich dazu anzunehmen, diese spiele überhaupt keine Rolle, und diese absolute Aussage tätigst du (Leiter weggezogen). Bitte beachte: Ich behaupte nur, die Gene spielen noch immer eine Rolle, du dagegen, sie spielen keine Rolle. Preisfrage: Welche der beiden Aussagen ist die absolute Aussage? Welche ist der Fehlschluss?`

Nun bleib mal auf dem Teppich. Das ist nämlich Dein Trick: Splitterchen suchen, um den Balken nicht zu bemerken.

Evolution via Gene (AKA Selektionstheorie) geht zu langsam, um irgendwas beim Menschen zu erklären. Das war mein Punkt. Dass wir Gene im Körper tragen ist dafür ohne Belang.

Stell dir vor, es käme ein Herrscher an der Macht, der eine gezielte Dysgenik durchsetzt, da er Intelligenz für eine Gefährdung der Erde hält: Nur Menschen mit einem IQ < 75 dürften sich fortpflanzen. Hätte das Auswirkungen auf die Entwicklung der Gesellschaft? Aber Hallo!

Du leitest Wasser auf meine Mühlen. Sind die Gene das Problem oder der Herrscher?

Leider sind Sein-Sollen-Fehlschlüsse unter Kulturalisten weit verbreitet. Es gibt zum Beispiel Frauen, die im Beruf oder in den Wissenschaften Großartiges leisten. Der Schluss daraus, nur dies wäre gut und alle Frauen sollten das tun, ist ein Sein-Sollen-Fehlschluss, hier nachzulesen in einem Ausspruch von Simone de Beauvoir:

No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.

Aber da geht das irgendwie durch. Diese Leute dürfen uns nach Belieben ihre Fehlschlüsse um die Ohren knallen (wie du auch), und niemand greift in diesen Irrsinn ein.

Es ist immer possierlich, mit Extrempositionen zu 'argumentieren'. Dein Punkt war doch, dass irgendwas Biologisches die Frauen dazu prädestiniert, die Kinder großzuziehen, während die Männer die Evolution vorantreiben. Wenn Du argumentieren würdest, dass die Personen, die das Zeug zum WasAuchImmer haben, das tun sollten, würde ich Dir in weiten Teilen zustimmen. Sobald Du aber biologistisch verbrämst unterstellst, dass diese Kompetenz an ein Chromosom gekoppelt sei, bist Du auf dem Holzweg.

Du bist doch der, der immer mit Polemik anfängt. Du lässt doch einen Biologismus nach dem anderen ab, und jaunerst, wenn man Dich darauf hinweist. Du leitest doch aus dem Sein ständig Sollen ab. Was ist daran sachlich?

Da siehst du es doch wieder: Du begehst eine Fallacy nach dem anderen, wirfst aber ohne Begründung wieder mit Schlagworten wie Sein-Sollen, NF oder Biologismus um dich, wobei meist nicht klar wird, ob du die Begriffe überhaupt sauber trennen kannst.

Wenn Du aus dem, was Du zu Biologie schreibst, kein Sollen sondern nichts weiter ableitest, hast Du Recht.

Das ist doch eine billige Masche: Du kaschierst Deine Agenda hinter angeblicher Wissenschaft. Der Trick funktioniert aber nur bei Menschen, die sich nicht auskennen.

Das ist Quatsch. Du stehst hier nur für Extremideologien und deshalb regst du dich auf.

Ich stehe für mich selber. Und ich sehe, dass das, was Du schreibst, mit dem, was ich von Biologie weiß, kaum kompatibel ist. Und ich weiß, wie es aussieht, wenn Menschen eine Agenda hinter 'Wissenschaft' verbergen wollen. Und ich weiß, dass man das nicht dadurch herausfindet, dass man deren Arbeiten mit wissenschaftlichem Anspruch analysiert.

Und ich gebe Dir einen guten Rat: ich schreibe nicht für Dich, sondern für Menschen, die eventuell auf Dich hereinfallen könnten.

Bla.

Nein, ein guter Tipp. Du kannst doch nicht auf der einen Seite einen abjaunern, dass ich Dir lästig bin und Dir Deine Zeit stehle, weil ich etwas schreibe, und dann eine Etüde in performativem Selbstwiderspruch aufführen, indem Du antwortest.

Dass Dir ständig naturalistische Fehlschlüsse unterlaufen haben Dir nun hinlänglich Menschen gezeigt. Das mit dem Biologismus ist auch sonnenklar. Du schreibst doch ständig von Rollen von Weibchen und Männchen in der Natur und leitest daraus etwas für den Menschen ab.

Daran sieht man, wie wenig Ahnung du von der Sache hast.
1. hat mir hier keiner einen NF nachgewiesen, sondern alle haben nur gesagt, ich hätte einen solchen begangen. Eine Behauptung ist kein Nachweis.

Du begründest Deine Thesen (Sollen) mit Überlegungen, die sich auf den Ablauf der Evolution (Sein) beziehen. Du kannst natürlich sagen, dass Du gar nicht möchtest, dass man das, was Du vorschlägst, umsetzen sollte. Dann sind wir uns einig. Aber dann ist das, was Du schreibst, das Äquivalent eines Parteiprogramms. Dann ist es auch ehrlich.

2. Natürlich kann man vom Tierreich auf den Menschen schließen. Die Medizin macht das ebenfalls die ganze Zeit.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Zudem hast Du hier exakt dasselbe Problem wie mit dem, was Du in Richtung Genetik versuchst. Es gibt Viecher, die machen Giftung. Die kannst Du mit geringen Mengen eines Stoffs, der für uns harmlos ist, töten. Andere machen eine Entgiftung. Dann kannst Du die mit etwas füttern, das in kleinen Dosen den Menschen umbringt. Wenn Du nun eine Sozialstruktur bei einem Viech findest, kannst Du die nur auf den Menschen übertragen, wenn Du sehr viele Zusatzannahmen machst. Und dann wird das langweilig, weil Du Dir das dann gleich schenken kannst.

Bestimmte Strukturen wie sexuelle Selektion, deren Speisung durch unterschiedliche Elterninvestments lassen sich ganz klar auf menschliche Gesellschaften übertragen.

Dann vergleiche einfach Bonobo, Schimpanse, Gorilla, Orang Utan und Gibbon. Welche Struktur welcher Art möchtest Du wie auf den Menschen übertragen?

Ein anderer Thread ist, wenn Du irgendwas mathematisch modellierst. Die Viecher kannst Du dann weglassen, und Dich auf GIGO beschränken.

Problematisch wird es immer dann, wenn man es begründungslos tut (siehe Wikipedia). Aber genau das tue ich eben gerade nicht. Deine Auslassungen sind deshalb völlig haltlos und wie immer einer reine Polemik.

Deine Begründungen sind genau auf der Linie, die Dupré hübsch kritisiert hat. Man findet für alles, was man gerne hätte, irgendein Viech. Warum gerade dieses wählen?

[El Schwalmo]

Leute, das ist eine Schande, was sich hier abspielt. Gibt es denn selbst in einem Brights-Forum keine Menschen mehr, die Freude am kritischen Denken haben?

doch. Und das passt halt nicht zu einer Heiligenverehrung, wie Du sie betreibst.

[jackle]

Ups. Ich bin schon etwas älter. Als ich angefangen habe, zu unterrichten, war Soziobiologie in allen Fachzeitschriften für Lehrer ein heißes Thema. Warum sagt man denn heute 'Evolutionäre Psychologie' zu dem Kind?

Sagt man ja gar nicht.

interessant.

Und das ist dein Trick. Anstatt bei Stanford oder Wikipedia nachzuschauen und kurz zurückzumelden: „Sorry, du hattest natürlich Recht“, kommt wieder nur Arroganz.

Nun bleib mal auf dem Teppich. Das ist nämlich Dein Trick: Splitterchen suchen, um den Balken nicht zu bemerken.

Evolution via Gene (AKA Selektionstheorie) geht zu langsam, um irgendwas beim Menschen zu erklären. Das war mein Punkt. Dass wir Gene im Körper tragen ist dafür ohne Belang.

Dein Trick ist: Du unterstellst deinem Gegenüber irgendeine verhasste Theorie X. Und dann argumentierst du gegen X, als wenn der andere ein Anhänger von X wäre. Ein ganz mieser Trick.

Du leitest Wasser auf meine Mühlen. Sind die Gene das Problem oder der Herrscher?

In unserer Gesellschaft weder noch.

Es ist immer possierlich, mit Extrempositionen zu 'argumentieren'. Dein Punkt war doch, dass irgendwas Biologisches die Frauen dazu prädestiniert, die Kinder großzuziehen, während die Männer die Evolution vorantreiben. Wenn Du argumentieren würdest, dass die Personen, die das Zeug zum WasAuchImmer haben, das tun sollten, würde ich Dir in weiten Teilen zustimmen. Sobald Du aber biologistisch verbrämst unterstellst, dass diese Kompetenz an ein Chromosom gekoppelt sei, bist Du auf dem Holzweg.

Genau das meinte ich eben mit der Theorie X. Du unterstellst den Leuten etwas, was sie gar nicht vertreten, und dagegen argumentierst du dann.

Du wurdest mehrfachst belehrt, dass hier immer nur statistische Aussagen getroffen werden. Beispielsweise schrieb ich explizit, dass überhaupt nichts dagegen spricht, wenn eine Frau arbeiten geht und der Mann die Kinder aufzieht. Dennoch müsste es im statistischen Mittel umgekehrt sein, und zwar aus biologischen Gründen. Damit verbunden war dann die Forderung, doch bitte endlich auch für ökonomische Sicherheiten der Frauen zu sorgen, die bereit sind, eine Mehrkindfamilie zu führen (gemäß Mersch könnte der Familienmanager rein theoretisch auch ein Mann sein, dürfte in der Praxis aber äußerst selten sein, da ihm ja irgendwer die Kinder machen muss).

Wenn Du aus dem, was Du zu Biologie schreibst, kein Sollen sondern nichts weiter ableitest, hast Du Recht.

Selbst dann ist deine Aussage Quatsch. Wenn ein Mediziner schreibt, dass ein Mensch nicht dafür gebaut ist, bei 120 dezibel zu arbeiten und deshalb sollten Maßnahmen ergriffen werden, dann leitet er aus dem Sein das Sollen ab. Solche Schlüsse müssen möglich sein. Wenn Mersch schreibt, dass bei restloser Angleichung der Elterninvestments für die beiden Geschlechter (über die gesamte Gesellschaft hinweg und nicht im Einzelfall) die sexuelle Selektion zusammenbricht und dies habe bestimmte Folgewirkungen, dann darf er das genauso.

Ich stehe für mich selber. Und ich sehe, dass das, was Du schreibst, mit dem, was ich von Biologie weiß, kaum kompatibel ist. Und ich weiß, wie es aussieht, wenn Menschen eine Agenda hinter 'Wissenschaft' verbergen wollen. Und ich weiß, dass man das nicht dadurch herausfindet, dass man deren Arbeiten mit wissenschaftlichem Anspruch analysiert.

Du bist ein normaler Gymnasiallehrer und kein Wissenschaftler. Bitte mach hier nicht wieder auf dicke Backen.

Nein, ein guter Tipp. Du kannst doch nicht auf der einen Seite einen abjaunern, dass ich Dir lästig bin und Dir Deine Zeit stehle, weil ich etwas schreibe, und dann eine Etüde in performativem Selbstwiderspruch aufführen, indem Du antwortest.

Bla.

Du begründest Deine Thesen (Sollen) mit Überlegungen, die sich auf den Ablauf der Evolution (Sein) beziehen. Du kannst natürlich sagen, dass Du gar nicht möchtest, dass man das, was Du vorschlägst, umsetzen sollte. Dann sind wir uns einig. Aber dann ist das, was Du schreibst, das Äquivalent eines Parteiprogramms. Dann ist es auch ehrlich.

Das ist Unsinn. Du hast noch immer nicht begriffen, was ein Sein-Sollen-Fehlschluss ist.

Hier noch einmal Wikipedia zum Sein-Sollen-Fehlschluss:

In seinem Werk A Treatise of Human Nature setzt Hume sich in dieser ironischen Nebenbemerkung mit dem seiner Meinung nach von vielen Denkern seiner Zeit gemachten logischen Fehlschluss auseinander. Er fordert dazu auf, darauf zu achten, ob diese Denker eine Erklärung für ihre Schlüsse von Ist-Zuständen (Sein) auf ein Sollen angeben. Ob man eine solche Folgerung (wissenschaftlich) begründen kann ist zu einer der zentralen Forschungsfragen ethischer Theorien geworden (Metaethik).
Modern formuliert könnte man Humes Gesetz auch dadurch ausdrücken, dass es keine logische Regel für die Ableitung normativer Sätze aus empirischen Sätzen gibt.

Ich hoffe, dass ich jetzt langsam nicht mehr mit diesen Buzz-Words belästigt werde. Natürlich kann man vom Sein auf das Sollen schließen. Aber man sollte es begründen. Hume weist darauf explizit hin. Du schließt aber jegliches Schließen von der Empirie auf Handlungsanweisungen aus, und das ist natürlich Unsinn. Du machst es ja die ganze Zeit auch.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Zudem hast Du hier exakt dasselbe Problem wie mit dem, was Du in Richtung Genetik versuchst. Es gibt Viecher, die machen Giftung. Die kannst Du mit geringen Mengen eines Stoffs, der für uns harmlos ist, töten. Andere machen eine Entgiftung. Dann kannst Du die mit etwas füttern, das in kleinen Dosen den Menschen umbringt. Wenn Du nun eine Sozialstruktur bei einem Viech findest, kannst Du die nur auf den Menschen übertragen, wenn Du sehr viele Zusatzannahmen machst. Und dann wird das langweilig, weil Du Dir das dann gleich schenken kannst.

Tut das was zur Sache? Nein.

Dann vergleiche einfach Bonobo, Schimpanse, Gorilla, Orang Utan und Gibbon. Welche Struktur welcher Art möchtest Du wie auf den Menschen übertragen?

Ich möchte davon nichts auf den Menschen übertragen. Ich rede in ganz allgemeinen Strukturen wie Getrenntgeschlechtlichkeit, sexuelle Selektion, Elterninvestments. Taucht darin das Wort Tier drin auf? He? Hörst du überhaupt zu? Nein, du schiebst einem Gegenüber die Theorie X in den Mund, die aufgrund deiner eigenen Fantasien besteht, und dann bekämpfst du den anderen, als hätte der X gesagt. Primitiver geht es kaum noch.

Ein anderer Thread ist, wenn Du irgendwas mathematisch modellierst. Die Viecher kannst Du dann weglassen, und Dich auf GIGO beschränken.

Bla.

Deine Begründungen sind genau auf der Linie, die Dupré hübsch kritisiert hat. Man findet für alles, was man gerne hätte, irgendein Viech. Warum gerade dieses wählen?

Bla.

[smalonius]

Dann vergleiche einfach Bonobo, Schimpanse, Gorilla, Orang Utan und Gibbon. Welche Struktur welcher Art möchtest Du wie auf den Menschen übertragen?

Ganz nebenbei, noch einmal etwas über die menschliche Natur:

Secrets of the Phallus: Why Is the Penis Shaped Like That?

This “semen displacement theory” is the most intriguing part of Gallup’s story. We may prefer to regard our species as being blissfully monogamous, but the truth is that, historically, at least some degree of fooling around has been our modus operandi for at least as long we’ve been on two legs.

Since sperm cells can survive in a woman’s cervical mucus for up to several days, this means that if she has more than one male sexual partner over this period of time, say within 48 hours, then the sperm of these two men are competing for reproductive access to her ovum.
...
So how did natural selection equip men to solve the adaptive problem of other men impregnating their sexual partners? The answer, according to Gallup, is their penises were sculpted in such a way that the organ would effectively displace the semen of competitors from their partner’s vagina, a well-synchronized effect facilitated by the “upsuck” of thrusting during intercourse. Specifically, the coronal ridge offers a special removal service by expunging foreign sperm. According to this analysis, the effect of thrusting would be to draw other men’s sperm away from the cervix and back around the glans, thus “scooping out” the semen deposited by a sexual rival.

http://www.scientificamerican.com/artic ... lus&page=2

Ich bin ein bisschen skeptisch. Falls das so sein sollte, würde ich Fälle von paralleler Entwicklung erwarten. Kennt man solche? Lustig ist die Geschichte schon, jedenfalls wenn man nicht selbst der Gehörnte ist.

Vielleicht muß man die Bibelstelle, nach der Moses Hörner aufhatte, als er nach Wochen der Abwesenheit mit den zehn Geboten vom Berge zurückkam, noch ganz anders lesen, als es die vergleichende Religionswissenschaft bisher getan hat.

[jackle]

Ich bin ein bisschen skeptisch. Falls das so sein sollte, würde ich Fälle von paralleler Entwicklung erwarten. Kennt man solche? Lustig ist die Geschichte schon, jedenfalls wenn man nicht selbst der Gehörnte ist.

Ich bin auch ein wenig skeptisch. Es gibt bekanntlich in der Soziobiologie eine lange Diskussion über die Hodengröße von Primaten. Daraus zieht man dann Schlüsse über das promiskuitive Verhalten von Weibchen. Gorillas haben im Verhältnis zur Körpergröße sehr kleine Hoden, da sie Harems bilden und somit bestimmen können, wann es zur Sache geht. Eine Spermienkonkurrenz besteht praktisch nicht. Anders sieht es bei Schimpansen aus: Sehr promiskuitive Weibchen, folglich sehr leistungsfähige Hoden. Dies wird ausschließlich über die Spermienkonkurrenz begründet. Mersch hat eine eigene Theorie, für ihn ist hier die verschwenderische Gefallen-wollen-Kommunikation am Werk: Gorillas kopulieren dominant (sie bestimmen), deshalb kommen sie mit kleinen Hoden aus. Schimpansen wissen nicht, ob sie am Tag 0, 1, oder 15 interessierten Weibchen über den Weg laufen. Also richten sie sich an einem vernünftigen Maximum aus. Sie haben große Hoden, nicht um die Spermien des Vorgängers quasi wegzuspülen (wie die Soziobiologen behaupten), sondern um bei Anforderung 15 Mal am Tag zu können (was ja bekanntlich alles andere als selbstverständlich ist). Männer haben mittlere Hodengrößen. Daraus schließen die Soziobiologen: Der Mensch ist überwiegend monogam, geht aber immer mal wieder fremd, und das seit 2 Mio Jahren. Ich befürchte, die Anforderung, irgendwessen Spermien zu verdrängen, war beim Menschen eigentlich nie no richtig gegeben, oder? Ich wüsste jedenfalls von keinen menschlichen Gesellschaften, in denen der Gang Bang die bevorzugte Paarungsart war.

[Julia]

Ich habe vor einiger Zeit an der Uni Regensburg einen kleinen Vortrag über Soziobiologie gehört und da hat der Dozent auch erwähnt, dass man heute eher versucht den Begriff Soziobiologie zu vermeiden und sich lieber neue Namen ausdenkt.

Notiz an mich: Nicht mehr auf solche Beiträge antworten.

[El Schwalmo]

Du bist ein normaler Gymnasiallehrer und kein Wissenschaftler. Bitte mach hier nicht wieder auf dicke Backen.

und Mersch ist Unternehmensberater. Warum um aller Welt sollte es ein Verbrechen sein, Texte von ihm nicht zu publizieren, wenn er einen auf dicke Backen macht?

Ist die 'Diskussion' nun auf dem Level, das Du Dir gewünscht hast?

[Julia]

Zu guter letzt - 'qualitativ minderwertig' würde ich das Ergebnis meiner Bemühungen sehen, wenn meine Kinder später
- den Kontakt zu mir abbrechen
- ihr Leben nicht selbst vernünftig koordinieren können (... nichts selbst gebacken kriegen)
- durch Arroganz oder Rücksichtslosigkeit massiv negativ auffallen
- sich unfreiwillig in fremde Abhängigkeit flüchten (Partnerschaft, Drogen, Sekten....)

Und du meinst das alles wird begüngstigt, wenn die Kinder in den Kindergarten gehen und die Eltern nicht Tag und Nacht im erzieherischen Auftrag unterwegs sind?

lg Julia

[stine]

Liebe(r) jackle,

welche Gehirnwäsche hast du denn hinter dir?
Das ist ja schlimmer, als katholische Erziehung. Ich beende jetzt den Dialog mit dir, weil mir vorkommt, dass du über deinen Unsinn selbst noch gar nicht nachgedacht hast und auch nicht bereit bist das jemals zu tun.
Dein Geschreibsl wirkt auf mich wie das eines uneinsichtigen, pubertierenden Jungspunds. Eine Familienmanagerin hätte damit ihre helle Freude, sozusagen die Herausforderung ihres Lebens.

Ich wünsch dir noch viel Vergnügen beim Verbreiten der Merkschen Theorien.

LG stine

[stine]

Und was macht die Putzfrau mit ihren Kindern?

LG stine

Sie hat schon erwachsene Kinder. Als Sie Ihre Kinder großzog, brauchte sie nicht nebenher Geld zu verdienen.

Und wenn nicht? Gibts nur alte Putzfrauen in eurem Modell?

Ein Schnitt von 2,1 reicht ja völlig für eine stabile Altersverteilung. Eine Quote deutlich über 2 bringt ja auch Probleme mit sich.

Mein Freund und Partner in China spart schon auf seine staatliche Lizenz für sein Zweitkind. Das kostet dort richtig viel Geld. Es ist ihm z.B. viel wichtiger als ein eigenes Auto.

Wir leben in einer interessanten abe hochgradig ungerechten Welt.

Klar, wäre im günstigsten Falle der Nachwuchs über Einsicht zu steuern, aber das wird nicht zu schaffen sein. Mein Einwand bei jackle galt auch nur der Ansicht, dass Akademiker für Erziehung fürstliches Gehalt beziehen sollen, während die "Unterschicht" weiterhin versklavt wird.
Bei näherem Betrachten ist das Merksche Modell einfach ein Südstaatenmodell, das auf keinem Fall meine Zustimmung bekommt.
Auch Nichtakademiker sind durchaus in der Lage eine Familie erfolgreich zu "managen"!
Und manche akademisch Ausgebildete ist mit schmutzigen Windeln überfordert - aber halt - dafür hält sie sich ja, laut jackle, Personal - das ist bei dem sta(a)ttlichen Einkommen dann ja auch kein Problem.

LG stine

[jackle]

Mein Einwand bei jackle galt auch nur der Ansicht, dass Akademiker für Erziehung fürstliches Gehalt beziehen sollen, während die "Unterschicht" weiterhin versklavt wird.
Bei näherem Betrachten ist das Merksche Modell einfach ein Südstaatenmodell, das auf keinem Fall meine Zustimmung bekommt.
Auch Nichtakademiker sind durchaus in der Lage eine Familie erfolgreich zu "managen"!
Und manche akademisch Ausgebildete ist mit schmutzigen Windeln überfordert - aber halt - dafür hält sie sich ja, laut jackle, Personal - das ist bei dem sta(a)ttlichen Einkommen dann ja auch kein Problem.

Ja ja, das übliche unreflektierte Zeug verblendeter Ideologen. Dein Modell ist dagegen das sog. Unterschichtsmodell, was seit Jahrzehnten dafür sorgt, dass die Anreize für Kinder in gebildeten Schichten gering sind (man muss arbeiten und die Kinder damit selbst finanzieren), während sie bei denen ohne Ausbildung hoch sind (man bekommt alle Kinder vom Staat bezahlt, wodurch sich der eigene Status besser). Aber immer schön feste an den eigenen Unfug glauben, Augen zu, und dann hinterher über die sozialen Missstände klagen, die man selbst verantwortet hat, durch ein verantwortungsloses und unreflektiertes Gutmenschendenken nämlich.

Ich sprach zwischendurch beispielhaft von 5.000 Euro Gehalt (Brutto) für eine Familienmanagerin mit 5 Kindern (die übrigens nicht einfach Akademikerin ist, aber ich habe es mittlerweile satt, Menschen etwas erklären zu wollen, die partout nicht verstehen wollen oder können), was von dir als fürstlich oder stattlich bezeichnet wird (immerhin hat sie damit 5 Kinder zu versorgen). Unabhängig davon hat eine Grundeinkommensinitiative eine Petition im Bundestag eingereicht, die jeder Alleinerziehenden mit 5 Kindern 6.500 Euro Netto (!) zugestehen würde. Wer mit 16 schon rechtzeitig anfängt (ggf. auf Druck der Eltern) und mit 25 bereits 8 Kinder hat (= 9.500 Euro Netto), vielleicht sogar alle per Prostitution erschlafen, könnte sich mit 45 als Millionärin in den Süden Europas zurückziehen. Der Unterschied ist nur: Über diesen Vorschlag wird öffentlich diskutiert, dafür gibt es Sendezeiten etc., und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Die meisten Menschen interessiert nur das, was unmittelbar Geld in die eigenen Taschen fließen lässt. So auch hier.

[fridolin]

Zu guter letzt - 'qualitativ minderwertig' würde ich das Ergebnis meiner Bemühungen sehen, wenn meine Kinder später
- den Kontakt zu mir abbrechen
- ihr Leben nicht selbst vernünftig koordinieren können (... nichts selbst gebacken kriegen)
- durch Arroganz oder Rücksichtslosigkeit massiv negativ auffallen
- sich unfreiwillig in fremde Abhängigkeit flüchten (Partnerschaft, Drogen, Sekten....)

Und du meinst das alles wird begüngstigt, wenn die Kinder in den Kindergarten gehen und die Eltern nicht Tag und Nacht im erzieherischen Auftrag unterwegs sind?

lg Julia

Meine Kinder gehen in einen städtischen Kindergarten und das ist auch ohne Frage sehr sinvoll. Ich halbe es für problematisch, wenn Eltern meinen die Erziehung der Kinder komplett 'outsourcen' zu können und sich dann nichtmal bei der Lieferantenauswahl besonders ins Zeug legen. Gutes Management bedeutet doch nicht alles selber zu machen sondern dafür zu sorgen, daß alles optimal gemacht wird. Wenn man delegiert, muss man auch die Ergebnisse kontrollieren.

Ich behaupte doch in keinster Weise, daß meine Vorstellungen in irgendeiner Weise allgemeingültig wären. Die genannten Punkte sind meine persönlichen Maßstäbe an denen ich meinen Erfolg / Misserfolg festmache.

Zur Menschennatur allgemein: Über die Natur der anderen kann ich zu wenig sagen - ich bin grenzenloser Egoist. Ich gebe offen zu, daß für mich mein Wohlbefinden im Vordergrund steht.

Ich selbst habe ein großes Harmoniebedürfnis - daher gibt mir 1*Mazda+4*MaxiCosi einfach mehr Glücksgefühl als 1*Maserati. Mir ist aber völlig klar, daß jeder Mensch persönlichen Luxus für sich selbst definiert und meine Glücksdefiniton natürlich absolut subjektiv ist.

Aus einem der vielen Management-Coachings erinnere ich mich noch an eine nette Folie:

Glück bedeutet nicht immer zu bekommen was man will sondern immer zu wollen was man bekommt.

Wer keinen Spass daran hat, Kinder großzuziehen soll es bitte bleiben lassen. Die Erziehung von offizieller Seite gegen Bezahlung in Auftrag zu geben ist für mich kein überzeugendes Konzept. Es mag überheblich klingen - aber wer im Leben erfolgreich ist, der hat auch höchstwahrscheinlich mit Kindern kein finanzielles Problem. Kinder, die nur wegen des Kindergelds angeschafft werden tun mir wirklich leid.

Vielleicht ist die chinesische Variante mit Kinder-Lizenz nur gegen Qualifikations- und Finanzierungsnachweis doch nicht so abwägig.

Kinder haben es doch verdient, daß jemand deutlich mehr als nur finanzielles Interesse an deren Aufzucht hat.

[jackle]

Wer keinen Spass daran hat, Kinder großzuziehen soll es bitte bleiben lassen. Die Erziehung von offizieller Seite gegen Bezahlung in Auftrag zu geben ist für mich kein überzeugendes Konzept. Es mag überheblich klingen - aber wer im Leben erfolgreich ist, der hat auch höchstwahrscheinlich mit Kindern kein finanzielles Problem. Kinder, die nur wegen des Kindergelds angeschafft werden tun mir wirklich leid.

Nun ja, in Auftrag geben ist der falsche Ausdruck: Sie zu ermöglichen wäre richtiger.

Deine Aussage ist dagegen strikt patriarchalisch. Soziologen haben klar nachgewiesen, dass der Geburtenrückgang in D durch das Verschwinden der Mehrkindfamilien - speziell in der Mittelschicht - verursacht wird. Die ist also das Problem. Man benötigt zwingend einen gewissen Anteil an Mehrkindfamilien, in denen die höchsten Erziehungsaufwände (und Kosten) anfallen, und in denen kaum mehr eine Vereinbarkeit mit einem anderen Beruf möglich ist (= geringe Einnahmen). Der Feminismus hat ausschließlich die Kleinfamilie im Kopf, denn nur die lässt sich mit einem Beruf vereinbaren. Dort führt man also diesem Land schwersten Schaden zu, verursacht einen erheblichen Armutsanstieg, und zwar aus Eigeninteresse. Dein Modell funktioniert nur, wenn du als Ernährer erfolgreich bist und die "Familienmanagerin" von dir ökonomisch abhängig bleibt, sie also im heutigen Sinne nicht emanzipiert ist. Das ist der Unterschied. Mersch schlägt eine Ergänzung zum aktuellen Familienmodell vor, bei dem Frauen Mehrkindfamilien leiten können, ohne auf Gleichberechtigung verzichten zu müssen. Daneben ist er wie du der Auffassung, dass man nicht viele Kinder haben sollte, wenn man sie nicht finanzieren kann. Schließlich stellt sein Konzept (was bislang nicht erwähnt wurde) praktisch einen Komplettausstieg aus dem problematischen Unterhaltsrecht dar. Im Patriarchat wurden eher zu viele Kinder geboren. Frauen waren in der Regel nicht in der Lage, ihre Kinder selbst zu finanzieren, also musste dies der Erzeuger tun. Unter der Gleichberechtigung ist es nun umgekehrt. Hier werden zu wenige Kinder geboren. Hier müssten nun also die Kinderlosen Unterhalt zahlen, damit jemand anderes, der das gerne tun würde, Kinder aufziehen kann, also das übliche Sozialstaatkonzept, wie wir es auch sonst haben.