Menschennatur

[folgsam]

Die biologischen Voraussetzungen für Intelligenzleistungen sind, soweit ich weiß, kaum verstanden.
Dagegen weiß man recht genau, dass das Umfeld und die persönliche Bildung, also rein kuturelle Einflüsse, eine erhebliche Rolle spielen.

Bevor man also aus der im statistischen Mittel gleichverteilten Intelligenz ableitet, es fände keine Evolution auf genetischer Ebene mehr statt, müsste man erstmal dahinter kommen wie diese zustandekommt.
Zumal es zahlreiche Gegenbeispiele gibt und sich auf biologischer Ebene sehr wohl noch was tut bei Homo sapiens (bspws. zunehmende Laktosetoleranz).

[stine]

Hat jemand Lust von seinen Überzeugungen abzusehen?

Noch hat sie kaum einer.

Es ist einmal das Wort davon gefallen, das es der Kern der Erziehung sei, ein der Gesellschaft angepasstes Individuum zu erzeugen.

Das war ich. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Erziehung ist. Mag das Wot "Anpassung" auch noch so einen negativen Beigenschmack haben, so ist es doch der Schlüssel zum Überleben. In jeder Hinsicht.

Man kann ja z.B. untersuchen, inwiefern sich die Auftucht des Nachwuchses bei Tieren von der Erziehung der Kinder beim Menschen unterscheidet; sehr klar tritt hier, für mich im ersten Moment, wieder die Zwecktätigkeit hervor - man erzieht Kinder nicht einfach so, sondern auf ein Ziel hin; man bringt ihnen mit gesetzten Zwecken etwas bei, was in jeder Kultur unterschiedlich sein kann.

Es geht auch in der Tierwelt darum, dem Nachwuchs beizubringen, wie er sein Überleben sichern kann. Beutefang und auch das Miteinander im Rudel sind bei höheren Lebewesen die wichtigsten Erziehungskriterien.

Was würde denn unsere Erziehung im Urwald bei den primitiven (nicht wertend gemeint, ihr politischen Denunzianten!) Kulturen im Urwald nützen! Da gibt es ganz andere Sitten! Ja, die Sitte - dahin kommt es wieder! Moral - in der Erziehung! Moral, die nun einmal nicht beliebig, aber sehr wohl keine von den unzähligen absolut, kategorisch ist!
Vom Standpunkt einer Moral aus nun die Natur des Menschen erklären zu wollen, um vorzfinden, was man vorzufinden hofft - das hat weder mit Wissenschaft, noch mit vernünfitgem Denken etwas zu tun! Also - ersteinmal sich von unserer Zeit entfernen!

Selbst wenn ich mich Jahrhunderte von unserer Zeit entfernte, dann sähe ich in der Erziehung auch nur die Anpassung, um des Überlebens willen. Die Natur des Menschen ist Oportunismus in seiner höchsten Form!

LG stine

[jackle]

Die biologischen Voraussetzungen für Intelligenzleistungen sind, soweit ich weiß, kaum verstanden.
Dagegen weiß man recht genau, dass das Umfeld und die persönliche Bildung, also rein kuturelle Einflüsse, eine erhebliche Rolle spielen.

Heute wird mehrheitlich davon ausgegangen, dass der IQ von Erwachsenen zu ca. 75 Prozent genetisch bedingt ist. Das soziale Umfel spielt zwar auch eine Rolle, aber ganz gewaltig eben nur bei Ausnahmesituationen, die bei uns nicht gegeben sind.

Ab IQ 155 kommen auf jede Frau 5,5 Männer.
Ab IQ 125 auf jede Frau 2 Männer.
Sechs von 7 Inselbegabten sind Männer.

Allein schon das spricht für eine überragende Bedeutung der Gene bei der Intelligenzentwicklung.

Ferner gibt es die Zwillings- und Adoptionsforschung, die all das bestätigt. Und dann natürlich die Empirie: Der durchschnittliche IQ ist in den Industrienationen auf dem freien Fall nach unten. Und das merkt man auch. Die 68er Generation war z. B. viel intelligenter als die heutige jüngere Generation. Im Durchschnitt natürlich. Und bessere Startbedingungen hatten die so unmiittelbar nach dem Krieg keineswegs.

[stine]

Ab IQ 155 kommen auf jede Frau 5,5 Männer.
Ab IQ 125 auf jede Frau 2 Männer.
Sechs von 7 Inselbegabten sind Männer.

Kein Kommentar erwünscht von:

Ignor-Liste: El Schwalmo, Julia, Mark, Platon, Stine

Na dann.

LG stine

[Myron]

Ignor-Liste: El Schwalmo, Julia, Mark, Platon, Stine

Na dann.

LG stine

Zur allgemeinen Information:
Jedem steht es frei, in seinem persönlichen Bereich von der Funktion Freunde und ignorierte Mitglieder Gebrauch zu machen. Ich will aber keine öffentlich zur Schau gestellten "Ignor-Listen" in den Signaturen sehen, da sie einfach nur arrogant und provokant wirken!

[smalonius]

Ah, so sieht das also aus, wenn man auf deiner Ignorierliste steht. Übrigens eine Auszeichnung, die Leute werden bald Schlange stehen um auch noch aufgenommen zu werden. ;)

Ich bin noch nicht drauf. Irgendwas muß ich falsch gemacht haben.

Darf ich noch jemanden grüßen? Ich suche einen Akademiker (am besten einen Mathematiker, denn jeder Physiker sollte einen eigenen Mathematiker haben) der bereit ist seine Karriere für unsere 5 Kinder zu opfern.

Tja, Mathematiker wissen halt, was man mit Kurven macht.

Jetzt müssen wir nur noch rausfinden, ob ein alter Affe und ein schräger Vogel eine gute Kombo wären.

[Julia]

Ab IQ 155 kommen auf jede Frau 5,5 Männer.
Ab IQ 125 auf jede Frau 2 Männer.
Sechs von 7 Inselbegabten sind Männer.

Ich möchte aber auch noch erwähnt haben, dass sich unter den ganz Blöden dann auch mehr Männer finden, auch unter den Darwin Award-Preisträgern...
Davon abgesehen ist das mit dem IQ eh so eine Sache, ich kenne Leute, die haben mehrere anerkannte Tests gemacht und doch relativ unterschiedliche Ergebnisse bekommen (von normal- bis hochbegabt).
Übrigens ist Simone de Beauvoir nicht in diesem Forum aktiv und auch niemand der ihre Meinung hier offen vertritt, es ist also sinnlos sie ständig zu zitieren.

Noch ein Buch auf meiner Bücherliste:
http://www.amazon.de/Das-Geschlechter-P ... 756&sr=1-1
Zu viele Bücher und zu wenig Zeit!
Dazu passt auch noch mein Lieblingsmathematikerwitz:

Experimentalphysiker, Theoretischer Physiker und Mathematiker diskutieren, ob es besser ist, eine Frau oder nur eine Freundin zu haben.

* Der Experimentalphysiker: "Freundin, weil da kann man verschiedene durchprobieren."
* Der Theoretische Physiker: "Frau, wegen der Sicherheit."
* Der Mathematiker: "Ich bin für beides. Wenn ich nicht bei meiner Frau bin, denkt sie, ich wäre bei der Freundin, bei meiner Freundin ist es umgekehrt, und so kann ich ungestört in die Bibliothek."

[smalonius]

Davon abgesehen ist das mit dem IQ eh so eine Sache, ich kenne Leute, die haben mehrere anerkannte Tests gemacht und doch relativ unterschiedliche Ergebnisse bekommen (von normal- bis hochbegabt).

Der IQ ist tatsächlich eine eher vage Aussage, noch über Tagesform hinaus.

Der absolute IQ ist im Laufe des zwanzigsten Jahrhunderts auf's doppelte angestiegen ist, siehe Flynn-Effekt:

viewtopic.php?f=6&t=2926&hilit=flynn+effekt&start=60#p52663

Man kann den IQ nicht erst über die Generationen hinweg auf 100 normieren und dann sehen wie er vererbt wird, man muß absolute IQ-Werte vergleichen. Hätte unsere Körpergröße im letzten Jahrhundert von 60 auf 180 cm zugenommen, könnte man auch nicht mehr sagen: das liegt zum Großteil an den Genen, dann müßte man anfangen, über Umwelteinflüsse nachzudenken.

Da gab's mal dieses Buch namens "The Bell Curve". Das Buch war sehr umstritten - und ist es noch. Darin wurden unter anderem Intelligenz und sozialer Status untersucht, ebenso die Intelligenz der verschiedenen Ethnien in den USA. Es hieß die Schwarzen seien 15 Punkte weniger intelligent als die Weißen. Ein Kommentator schrieb: "[the] book is just a genteel way of calling somebody a nigger."

Die Autoren forderten dann auch:

In ihrem Buch schlugen sie vor, dass die Hilfen für ledige Mütter abgeschafft werden sollten, denn diese würden dazu führen, dass es sich für unterdurchschnittlich intelligente Frauen finanziell lohne, Kinder zu bekommen:

The technically precise description of America's fertility policy is that it subsidizes births among poor women, who are also disproportionately at the low end of the intelligence distribution. We urge generally that these policies, represented by the extensive network of cash and services for low-income women who have babies, be ended.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Dürfte uns bekannt vorkommen.

Egal. Nehmen wir mal an, das stimmt. Dann wäre eine weiße Frau intelligenter als ein Großteil der schwarzen Männer. Und man müßte einen Vermehrungsstop für schwarze Frauen fordern.

Zusammenfassend: IQ scheint eine sehr variable Sache zu sein. Wenn er innerhalb eines Jahrhunderts aufs doppelte steigt, dann müssen Umweltbedingungen eine große Rolle spielen.

Wie wär's wenn man die Anstrengungen darauf legt, daß alle Schichten eine anständige Bildung erhalten, statt von einem Eugenik-Programm zu träumen?

Dazu passt auch noch mein Lieblingsmathematikerwitz:
<schnipp>

Einstein hat's noch anders gehalten, und sich von seiner Frau die Mathematik für die spezielle Relativität ausarbeiten lassen.

[jackle]

Der IQ ist tatsächlich eine eher vage Aussage, noch über Tagesform hinaus.

Das ist Quatsch. Hier ging es nicht um Einzelmessungen, sondern um den statistischen Durchschnitt.
Unabhängig davon: Mehrfache Messungen des IQs der gleichen Person korrelieren in etwa genauso stark wie die Messungen zusammen aufgewachsener eineiiger Zwillinge. Was sagt uns das?

Der absolute IQ ist im Laufe des zwanzigsten Jahrhunderts auf's doppelte angestiegen ist, siehe Flynn-Effekt:

Die Gründe dafür wurden längst geklärt.

Man kann den IQ nicht erst über die Generationen hinweg auf 100 normieren und dann sehen wie er vererbt wird, man muß absolute IQ-Werte vergleichen.

Natürlich kann man das. Unabhängig davon fallen zurzeit die absoluten IQ-Werte (negativer Flynn-Effekt).

Hätte unsere Körpergröße im letzten Jahrhundert von 60 auf 180 cm zugenommen, könnte man auch nicht mehr sagen: das liegt zum Großteil an den Genen, dann müßte man anfangen, über Umwelteinflüsse nachzudenken.

Könnte hätte täte müsste.

Da gab's mal dieses Buch namens "The Bell Curve".

Ja und es gab mal Hitler, Holocaust, Gulag, ... Sonst noch was?

Und man müßte einen Vermehrungsstop für schwarze Frauen fordern.

Das ist völlig unlogisch, sogar gemäß Bell-Curve.

Zusammenfassend: IQ scheint eine sehr variable Sache zu sein. Wenn er innerhalb eines Jahrhunderts aufs doppelte steigt, dann müssen Umweltbedingungen eine große Rolle spielen.

Das ist völlig unlogisch, zumal die Mehrheit der Gehirnforscher und Psychologen anderer Meinung ist. Durch ständiges Wiederholen einer Unwahrheit wird keine Wahrheit daraus.

[stine]

Durch ständiges Wiederholen einer Unwahrheit wird keine Wahrheit daraus.

Volle Zustimmung, jackle!

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Man sollte sich eher überlegen, weswegen einem daran gelegen sein solle, dass die Menschheit so lange wie möglich fortexistiert.

Der erste Grund ist eigentlich: Generationengerechtigkeit. Ich halte das für ein Menschenrecht.

Und hier sind wir wieder vom Boden des Denkens gewichen, hin zum fabelhaften Reich der Moral. Hast du dir eigentlich durchgelesen, was ich da weiter vorn so lange schrieb? Darum geht es ja: den Menschen nicht auf die moralischen Vorurteile über ihn beschränken. (Anfangsbeispiel: "Aber der Mensch..." oder auch christliches Juckreizdenken "Was sich für dich gut anfühlt, ist schlecht für dich." )
Ein anderer Punkt war: die Möglichkeit eines fremden Urteils wirken lassen und sich nicht in den Ecken einer Festung verschanzen (die darüber hinaus gar nicht genug Reichtümer birgt, um erobert werden zu wollen, geschweige denn das nötige Arsenal, um auch nur einen einzigen Angreifer abzuschießen.)
Ja, die Ecken... sie lauern überall! Zum Beispiel auch der Traum, es würde einst "die Wahrheit" ihren Triumph feiern. Natürlich wird durch ständiges wiederholen der Unwahrheit eine Wahrheit aus derselben! Jede Wahrheit ist aus dem Irrtum hervorgegangen! Schau dir doch an, was man damals "wahr" hieß: Gott war die Wahrheit; die Ideen waren die Wahrheit; das Ding an sich war die Wahrheit... Das letzte, was wir, wenn die Menschheit bis dahin noch existiert, in tausend Jahren "Wahrheit" heißen, wird der unwiderlegbare Irrtum sein. Wahrheit ist nicht viel. Man hat einsehen müssen, dass die Wahrheit kein Ding an sich ausmacht und schon gar keine Welt der Ideen; es bleibt dann nicht viel von Wahrheit übrig, wenn man sie nicht meatphysisch betrachtet. Sie ist schon irgendetwas, ein Realium in irgendeiner Art und Weise - aber darum soll es ja nicht gehen. Ich finde es trotzdem verwunderlich, dass noch niemand die platonische Vorstellung des Dinges an sich hier zur Sprache gebracht hat, da sie ja verlockend klingt und an die Bestrebungen der Genforschung erinnert: eine Blaupause "Mensch". Wie ist der Mensch zusammengesetzt? Und da taucht wieder das allgemeine Problem solcher Bestrebungen auf, dass man eine Natur das Menschen in die viereckige Menschenvernunft zu stecken versucht. Es ist ja auch der Medizin ganz zuträglich - aber der "Wahrheit"...
Ein kleines Beispiel (geklaut von Nietzsche) : man bewegt seinen Arm. Wer vermag dies in Vernunftbegriffen zu umschreiben? ich denke, viele würden es ungefähr in dieser Art versuchen: t0----t1-----t2 wir haben also eine unterteilte Linie und man sagt: so bewegt sich der Arm. Aber ich sehe hier weder Arm noch Bewegung. Es ist eine Linie, die aufzeigt, wie sich Punkte aneinanderreihen. Die Bewegung versteht man nicht mithilfe jener Vernunftformel einer endenden Linie. Man muss schon ein wissen davon haben ,was die Bewegung eines Armes ist, um zu verstehen, dass jene flache Linie, die Zeitlichkeit gar nicht enthält, sondern irgendwie in den Raum zu überführen versucht, die Bewegung eines Armes darstellen soll. Aber wenn man seinen Arm bewegt, wo ist denn da der Anfang und wo das Ende der Bewegung?
Das kann man endlos weiterführen - und das sollte man auch, wenn man verstehen will, dass die rein vernunftmäßige Betrachtung des Menschen in Modellen und Flächen und Körpern, wie z.B. mittelst der Gene, keinen Aufschluss über die Natur des Menschen geben kann, wenn man doch nicht einmal die Bewegung eines Armes mithilfe jener Modelle und Abstraktionen zu beschreiben vermag, wenn man nicht schon vorher auf irgendeine Art und Weise weiß, was die Bewegung eines Armes ist.
Jackle - tu uns den gefallen: 99% weniger Satistik und Modellbeschreibungen. Erzähl uns doch lieber mal, wie du das - ohne auf Mersch zu verweisen (wer auch immer das sein soll, scheint nicht klug zu sein; aber wer ist denn neben Nietzsche auch noch klug? ) - wie du also das dasein als Mensch empfindest. Anders gefragt: Wie kommst du eigentlich darauf, dass du ein Mensch seist? (und wehe du redest von deinem Erbmaterial! davon hattest du mit 6 jahren noch keine Ahnung und trotztdem hast du dich zu den Menschen gezählt!)

[El Schwalmo]

Da gab's mal dieses Buch namens "The Bell Curve".

Ja und es gab mal Hitler, Holocaust, Gulag, ... Sonst noch was?

Goodwin's Law beispielsweise?

Oder Fausto-Sterlings 'Myth of Gender'?

Aber so langsam dürfte jedem klar geworden sein, woher der Wind weht, wenn jemand auf Mersch abfährt. Es ist weniger sinnvoll, zu lesen, was er schreibt, es ist viel zielführender, wenn man sich überlegt, warum er schreibt, was er wie schreibt. Das ist zwar kein Wahrheitskriterium, aber immerhin eine brauchbare Heuristik.

Und nochmals vielen lieben Dank an Jackle, dass er ab und an die Maske fallen lässt. Es ist sehr nützlich, für weitere Diskussionen ein wenig O-Ton zur Hand zu haben.

Die einzige Frage, die sich nun noch stellt, ist ob Mersch, sollte er nicht Jackle sein, von dem, was seine Jünger so farbrizieren, begeistert ist. Ich gehe zu Merschs Gunsten davon aus, dass nicht.

[El Schwalmo]

Ab IQ 155 kommen auf jede Frau 5,5 Männer.
Ab IQ 125 auf jede Frau 2 Männer.
Sechs von 7 Inselbegabten sind Männer.

Kein Kommentar erwünscht von:

Ignor-Liste: El Schwalmo, Julia, Mark, Platon, Stine

Na dann.

LG stine

ich gebe dennoch meinen Senf dazu. Es gibt auch ein 'fagile x syndrome'. Wenn man das einpreist, könnte sich die Chance, dass allein das Geschlecht etwas zu sagen hat, doch sehr relativieren. Wenn man dann noch einen Schritt weiter denkt, und einen Pfifferling auf den IQ setzt, wäre man bei 'man checkt den IQ, und nicht das Geschlecht'. Daneben kann man sich überlegen, ob es unbedingt die Klügsten sind, die die meiste Kohle machen. Der Banken-Crash hat gezeigt, dass auch hochintelligente Menschen Defizite haben können.

Dazu kommt natürlich noch die männliche Hybris. Ich erinnere nur an das Ziegenproblem und Frau Savant. Wieviel Männer haben sie als 'Ziege' bezeichnet und sich damit zum Affen gemacht.

[jackle]

Der erste Grund ist eigentlich: Generationengerechtigkeit. Ich halte das für ein Menschenrecht.

Und hier sind wir wieder vom Boden des Denkens gewichen, hin zum fabelhaften Reich der Moral.

Nun, ich lasse mich noch immer ein wenig von dem Gedanken lenken, dass andere Menschen die gleichen Rechte besitzen wie ich. Das gilt dann auch generationenübergreifend. Nun ist mir allerdings sehr wohl schon aufgefallen, dass dies für einige hier nicht zu gelten scheint. Eine solche Einstellung lehne ich jedoch ab.

Hast du dir eigentlich durchgelesen, was ich da weiter vorn so lange schrieb?

Ich weiß es nicht mehr. Jedenfalls habe ich jetzt keine Lust mehr, es noch zu tun.

Anders gefragt: Wie kommst du eigentlich darauf, dass du ein Mensch seist? (und wehe du redest von deinem Erbmaterial! davon hattest du mit 6 jahren noch keine Ahnung und trotztdem hast du dich zu den Menschen gezählt!)

Das ist so ziemlich die uninteressanteste Frage, die ich mir vorstellen kann.

[stine]

Natürlich wird durch ständiges wiederholen der Unwahrheit eine Wahrheit aus derselben! Jede Wahrheit ist aus dem Irrtum hervorgegangen! Schau dir doch an, was man damals "wahr" hieß: Gott war die Wahrheit; die Ideen waren die Wahrheit; das Ding an sich war die Wahrheit... Das letzte, was wir, wenn die Menschheit bis dahin noch existiert, in tausend Jahren "Wahrheit" heißen, wird der unwiderlegbare Irrtum sein.

Ich denke nicht, dass durch ständiges Wiederholen das Unwahre wahr wird. Durch ständiges Wiederholen wird das Gehirn gewaschen, unser Denken stellt sich um und wir glauben zu wissen, was wir hören. Die Wahrheit von Gestern ist nicht die Wahrheit von heute, so schreibst du ganz richtig, das kann eben nur heissen, dass nicht wahr geworden ist, was ständig wiederholt wurde.

Die viereckige Menschenvernunft ist der Raum in dem wir uns gedanklich bewegen. Den vorgegebenen Raum zu verlassen ist nicht jedermanns Sache. Einigen ist es gelungen, die Grenzen des vorgegebenen Denkens zu sprengen; sie haben damit alte Wahrheiten aus dem Weg geräumt, um neue zu schaffen. Ja und selbst die könnten in tausend Jahren schon nicht mehr gelten.

LG stine

[jackle]

Zusammenfassend: IQ scheint eine sehr variable Sache zu sein. Wenn er innerhalb eines Jahrhunderts aufs doppelte steigt, dann müssen Umweltbedingungen eine große Rolle spielen.

Der IQ ist nicht die Intelligenz selbst, sondern ein Indikator für die kognitive Leistungsfähigkeit (ähnlich wie dies bestimmte Leichtathletikergebnisse für die körperliche Leistungsfähigkeit sein können).

Der Mensch zeichnet sich in der Natur durch seine Gehirnleistung aus. Es wäre ungewöhnlich (und im Grunde nicht begründbar), wenn ausgerechnet diese nicht selbst der Evolution unterliegen würde. Wer etwas anderes behauptet, sollte dies penibel begründen können, sonst ist das Kreationismus.

Wie wär's wenn man die Anstrengungen darauf legt, daß alle Schichten eine anständige Bildung erhalten, statt von einem Eugenik-Programm zu träumen?

Wir haben in Deutschland Schulpflicht, soviel ich weiß, waren wir das erste Land auf der Welt aus genau diesen Gründen.

Was du hier vorträgst ist jedoch eine nicht falsifizierbare These. Sie lautet: "Jeder Mensch kann mit geeigneten Bildungsmaßnahmen zu beliebigen kognitiven Leistungen gebracht werden. Sind dennoch Defizite feststellbar, dann lag das an den ungeeigneten Bildungsmaßnahmen."

Ich lehne mit meinem naturwissenschaftlichen Weltbild eine solche Metaphysik ab.

[folgsam]

http://xkcd.com/603/

[Aeternitas]

Was du hier vorträgst ist jedoch eine nicht falsifizierbare These. Sie lautet: "Jeder Mensch kann mit geeigneten Bildungsmaßnahmen zu beliebigen kognitiven Leistungen gebracht werden. Sind dennoch Defizite feststellbar, dann lag das an den ungeeigneten Bildungsmaßnahmen."

Das hat er mit Sicherheit nicht gemeint, und auch nicht so gesagt.
Die These lautet eher das jeder Mensch ausreichende Leistungen bringen kann wenn er die richtige Ausbildung genießt.
Im übrigen wäre die These sehr wohl falsifizierbar.

[jackle]

Die These lautet eher das jeder Mensch ausreichende Leistungen bringen kann wenn er die richtige Ausbildung genießt.

Ist ebenfalls nicht falsifizierbar. Deswegen sagt sich so etwas ja auch so schön. Man hat damit immer Recht und kann nie widerlegt werden. Manche Gutmenschen sagen von morgens bis abends keine anderen Sätze als solche. Sie führen ein wunderbares Leben.

[platon]

Der IQ ist nicht die Intelligenz selbst, sondern ein Indikator für die kognitive Leistungsfähigkeit.

Der IQ ist die Zahl, die eine ganze Reihe völlig willkürlicher und dazu auch noch kulturabhängiger Tests als solchen ermittelt.
Es gibt bis heute nicht einen einzigen Intelligenztest, der junge und alte Menschen und solche aus unterschiedlichen Kulturkreisen gleichermaßen objektiv beurteilt.
Der IQ ist dadurch gekennzeichnet, dass sich auffallend viele Menschen mit ihm beschäftigen, die ein Problem mit ihrem eigenen IQ haben.