Macht Naturalismus uns zu unglücklichen Hedonisten?

[ganimed]

Im Geben und Teilen bekommt der Christ seine Erfüllung und sein Glück.

In dieser Formulierung scheint mir aber auch wieder deutlich zu werden, dass Altruismus letztendlich nichts weiter ist als Egoismus über einen Umweg. Der Christ tut das alles offenbar, um Erfüllung und sein Glück zu erfahren. Wer wollte es ihm verübeln? Da wo ich herkomme, nennt man so ein berechnendes Verhalten aber durchaus Egoismus.

Insofern unterscheidet sich ein altruistischer Christ von einem selbstbezogenen Hedonisten also nur durch die Gewichtung der Neigungen und Bedürfnisse, die jeder aus Egoismus zu befriedigen sucht. Von der Motivation her also kein Unterschied.

[stine]

Christen sind auch (nur) Menschen.
In meinem Umfeld gibt es viele hilfsbereite und freundliche davon.
Aber gerade durch meine Arbeit an der "Front" bin ich inzwischen auch sehr desillusioniert. Intrigen und Vorteilsnahme gibt es unter den "hauptamtlichen" Christen ganz genauso, wie überall sonst in der freien Wirtschaft.
Im Pfarrbüro wird gemobbd, wie sonst nirgends, bezahlte Stunden werden gekürzt, aber die Arbeitszeit verlängert (ist ja für den lieben Gott!), um Willkür durchzusetzen beruft man sich auf "Menschlichkeit" und Gemeindeeigentum wird zum Gutsbesitz, wo der Gutsherr walten und schalten möchte, wie in einer Bananenrepublik.

Ich bin mir inzwischen gar nicht mehr sicher, ob die Hauptamtlichen überhaupt eine Glaubensgemeinschaft sind, oder ob sie sich nicht lediglich als die Hüter einer alteingesessenen Vereinigung sehen, die nur ihre Machtansprüche und ihr Vermögen verwalten.

So, das mußte mal raus.

LG stine

[xander1]

Wenn man es einmal geschafft hat Willkür durchzusetzen, dann kann man weiter machen was man will. Dafür ist es ja durchgesetzte Willkür.

Das ganze funktioniert so: Du versuchst mit Absicht etwas durchzusetzen wovon dein Konkurrent einen Nachteil hat. Der will sich natürlich zu wehr setzen. Du hast aber die Sitiation ausgewählt und hast demnach auch die Besseren Karten für die Durchsetzung, weil du alles dafür vorbereitet hast.

Wenn die Sache durchgesetzt wurde, hat dein Konkurrent erstens einen Nachteil, zweitens tust du so als ob es sinnvoll wäre wodurch er Leid empfindet und Hilflosigkeit verspürt. Das Ganze dient also nur damit dein Konkurent möglichst oft Hilfslosigkeit erlernt.

Hat dein Konkurrent gezielt Hilfslosigkeit erlernt führt das automatisch zu Depressionen bei ihm (psychologisch erwiesen, Depression ist erlernte Hilfslosigkeit). Nicht jeder ist aber so sensibel.

Damit hast du sozusagen für deine Zukunft gesorgt, denn sollte demnächst ein ernster Fall eintreten in denen dein Konkurrent gefährlich werden könnte für das was du willst, dann verletzt du ihn genau an der Stelle an dem du ihn mehrfach bereits weh getan hast. Damit hast du jemanden zum Opfer erzogen.

Problematisch ist allerdings, dass du für deine Bösartigkeit belohnt wirst. Du erfährst also Glück, dafür dass du einen Konkurrenten ausgeschaltet hast. Belohnungserlebnisse für schadhafte Taten erziehen dich dann widerum zum Sadisten und das nur weil du eine schlaue Strategie verfolgt hast.

Ich war selbst schon Opfer von dieser Strategie. Das machen Intelligenzler ganz gerne.

Aus solchen Zusammenhängen ziehen dann manche Menschen ihre Konsequenz und unterteilen in Bösartige und Gutartige und moralische und unmoralische Menschen.

Und das dickste ist: Es wird behauptet es gäbe einen gerechten Gott. Hämmert man Menschen so etwas ein und nutzt dann einfach solche schlauen Alltagsstrategien über die niemand wacht, so erreicht man seine Ziele.

Fröhliches gegenseitiges Einlullen wünsch ich euch, damit man sich besser gegenseitig ausbeuten kann. So funktionieren manche Sekten möglicherweise. Das ist wie ein Kampfsportverein.

Menschen betreten Sekten weil sie so etwas wie Kampfsportvereine sind, nur eben auf psychische Art.

[stine]

Danke Xander1,
so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt.
Inzwischen bin ich mir gar nicht mehr so sicher, dass hauptamtliche Christen nicht bei ihrer Gehirnwäsche auch psychologische Strategien erlernen. Zum Glück bin ich stark und kann mich beizeiten zurückziehen. Aber du hast vollkommen recht, dass ich nichts zu sagen, sondern zu funktionieren habe, die Botschaft ist schon längst rüber!

Und warum tu ich mir das an?
Weil ich immer noch in der Hoffnung lebe, durchkehren und willkürliches Handeln auf Kosten Jugendlicher verhindern zu können.

LG stine

[xander1]

Botschaft? hä?

Mein Text war nicht auf das Christentum bezogen.

[stine]

...dass ich nichts zu sagen, sondern zu funktionieren habe, die Botschaft ist schon längst rüber!

Botschaft? hä?

Die Botschaft meines Pfarrers an mich, war gemeint.

LG stine

[xander1]

Aber weil die Vorteile überwiegen machst du es so wie es dein Pfarrer will?

[stine]

Nein, im Gegenteil!
Ich stehe auf der Abschußliste ganz oben!
Aber Ehrenamtliche kann man nicht kündigen

LG stine

[xander1]

Auch fein ist das Modell Tyrannenherschaft. Du willst Macht, hast Macht und willst noch mehr davon? Du musst also den anderen Menschen beibringen, dass sie dich zu fürchten haben. Jede Art Mitleid würde nur deiner Macht schaden und wäre gefährlich für dich. Du suchst also einen Opfermenschen heraus, den du auf eine Art Leiden lässt. Das kann allein durch geschickte Wortwahl geschehen, aber je sichtbarer er leidet, desto besser ist das für dich. In großen Gesellschaften sind das gewisse Personenkreise die du Leiden lässt, damit man Angst hat vor dir. Andere Menschen sehen was du anstellst und folgen deinem Vorbild und peinigen das Opfer oder die Opfer weiterhin. Sollte es einen dritten geben der Mitleid zeigt, ein guter dummer, dann wird er auch zum Opfer gemacht, was nur wieder gut für dich ist. Einen Teil von deiner Macht verteilst du intelligent auf deine Mitläufer, damit deine Macht gesichert ist. Jetzt musst du nur noch aufpassen, dass

dein Opfer nicht Amok läuft wie manche finnische Schüler oder jemand aus Erfurt.

Passe bloß auf, dass alles Glatt läuft, du wirst ein Leben haben wie im Schlaraffenland. Du brauchst natürlich eine Ideologie, die deine Macht sichert, ein Glaube an das Recht des Stärkeren, weil das gut für die Gesellschaft sei, womit du deine Tyranei absicherst. Schließlich bist du erfolgreich und manche Menschen werden dich dafür lieben. Man kennt das ja: Es gab richtige Hitlerfans und Frauen die vor Hitler in Ohnmacht gefallen sind, weils der Führer war.

Hauptsache am Ende wird klar, dass der Amokläufer der Böse ist und die anderen Schüler in der Schule die Guten.

Das Prinzip heißt der Mitleidlose Sadist setzt sich durch und wird der erfolgreiche Mensch, der Mensch der dafür lange Zeit belohnung erfahren wird, ein Führertyp, der verehrt wird. Er ist nicht stärker, er ist nicht besser, er ist einfach unmoralischer und das macht ihm zum Erfolgsmodell.

[stine]

Lieber Xander1,
Ich glaube, schön langsam verzettelst du dich.
Von einer Tyrannenherrschaft meinerseits in meinem Umfeld kann nicht im entferntesten die Rede sein.
Kannst du dir vorstellen, dass es auch noch Menschen gibt, die weder dem ersten deiner Beispiele (am Boden zerstört, durch permanenten Psychoterror) noch dem zweiten (selber der Tyrann zu sein) angehören?
Gibt es bei dir eigentlich nur schwarz/weiß?

LG stine

[xander1]

Ich muss gerade lachen....

nein ich musste das schreiben, weil ich es los werden musste und kein anderes Forum gefunden habe. Vielleicht sollte ich ein Buch rausbringen:

Geistige Grausamkeiten von x.

[Telos]

Insofern unterscheidet sich ein altruistischer Christ von einem selbstbezogenen Hedonisten also nur durch die Gewichtung der Neigungen und Bedürfnisse, die jeder aus Egoismus zu befriedigen sucht. Von der Motivation her also kein Unterschied.

Liebe Gott, liebe deinen Nächsten, wie dich selbst. Offensichtlich geht ohne die vorausgesetzte Eigenliebe, incl. Narzissmus, gar nichts. Was nicht weiter schlimm ist, wenn das Ergebnis gut ist. Gesinnungen gibt es wie Sand am Meer, Ergebnisse immer nur als falsche oder richtige. Was nicht am Ergebnis liegt, sondern an seiner Bewertung.

[xander1]

Liebe Gott,

Ich fürchte Gott eher, als dass ich ihn Liebe. Ich fürchte ihn um seine Manipulationsfähigkeit. Ich will nicht von Gott zu einem Schaf manipuliert werden.

Offensichtlich geht ohne die vorausgesetzte Eigenliebe, incl. Narzissmus, gar nichts.

Unterscheide Eigenliebe von Narzismus. Für Erich Fromm sind das fast Gegensätze, wenn ich mich da nicht verlesen habe. Eigenliebe ist Voraussetzung für Liebe zu anderen, aber Narzismus kann verdeckte Selbstverachtung sein, jedenfalls ist es in jedem Falle grundverschieden von der Eigenliebe.

[Telos]

Liebe Gott,

Ich fürchte Gott eher, als dass ich ihn Liebe. Ich fürchte ihn um seine Manipulationsfähigkeit. Ich will nicht von Gott zu einem Schaf manipuliert werden.

Offensichtlich geht ohne die vorausgesetzte Eigenliebe, incl. Narzissmus, gar nichts.

Unterscheide Eigenliebe von Narzismus. Für Erich Fromm sind das fast Gegensätze, wenn ich mich da nicht verlesen habe. Eigenliebe ist Voraussetzung für Liebe zu anderen, aber Narzismus kann verdeckte Selbstverachtung sein, jedenfalls ist es in jedem Falle grundverschieden von der Eigenliebe.

Ja, das ist ja richtig, immer gut und klar begrifflich zu trennen - nur, oft genug habe ich das Gefühl, dass die Gegensätze ineinander fallen und vermischt werden zu einem Mix aus allem Möglichen, das keiner mehr trennen kann. Solange uns das nicht verdunkelt und uns hinunterzieht, ist mir der Mix mittlerweile fast schon egal. Und, es ist auch richtig, Gott zu fürchten. Furcht und Schrecken vor dem, was "niederfährt", oft genug auf uns selbst, ist und bleibt nicht beherrschbar. Da kann uns aller Naturalismus nicht vor schützen. Hiob sagte, der Herr hats gegeben, der Herr hats genommen, gelobt sein der Name des Herrn. Wie paradox! Denn nach all dem Geschehen, wie kann da Hiob ein Lob aussprechen? Ich bin sicher, auch hier hätte der Naturalismus als neuer Materialismus keine Antwort mehr gewusst.

[1von6,5Milliarden]

1von6,5Milliarden hat nicht geschrieben, warum Selbstsucht dahinter steht. Das Gegenteil ist der Fall. Im Geben und Teilen bekommt der Christ seine Erfüllung und sein Glück. Geradezu der Altruismus macht den Christen zu einem glücklicheren Menschen mit einem erfüllterem Leben.

Altruistisch wäre eine Tat nur, wenn der "Täter" dafür keine Gegenleistung erwartet, egal von wem oder woher.
Wenn ein Christ (Jude, Moslem, w.a.i.) eine gute oder böse tat vollbringt, mit der für ihn begründeten Hoffnung, deshalb ins Paradies zu kommen oder sonstwelche Vorteile im "Jenseits" zu erlangen, dann ist dies absolut kein Altruismus. Eine "Mutter Theresa", die Leute in Armut hielt, damit diese und sie bei "Gott" ein paar Punkte machen, handelt(e) alles andere als altruistisch.

Geradezu das Leben in der Gemeinschaft und die Gegenseitige Abhängigkeit erzeugt Glücklichkeit,

... wie ein gemeinsamer Saufbesuch eines Bierzeltes auch.
(Übrigens soll tatsächlich das Alkoholproblem bei Pfarrern deutlich überdurchschnittlich sein - Messwein ist Qualitätswein)

Naturalismus kann keinem Menschen die Vorteile bringen, die Judentum, Islam oder Christentum ermöglichen.

Ja, Naturalismus kann einem nicht die "Vorteile" bieten, die Alkohol - und andere Drogenkonsum so mit sich bringen. Der Bezug zur Realität geht flöten und man wird i.d.R. Geld los. Außer man ist in der Hierarchie oben (Glaubens- oder Suchtmittelproduzent).

[Telos]

Geradezu das Leben in der Gemeinschaft und die Gegenseitige Abhängigkeit erzeugt Glücklichkeit,

... wie ein gemeinsamer Saufbesuch eines Bierzeltes auch.

Glücklichkeit auf Dauer durch Drogen gibts nicht.

[xander1]

Denn nach all dem Geschehen, wie kann da Hiob ein Lob aussprechen? Ich bin sicher, auch hier hätte der Naturalismus als neuer Materialismus keine Antwort mehr gewusst.

Doch dazu hätte der Naturalismus eine Antwort gehabt. Nur leider verstehen Naturalisten nicht die Christliche Kodierung der Welt. Du bist übrigens an dem Punkt angelangt, an dem ich glaube warum Religion gefährlich ist. Religion verstärkt das Auftreten von sinnlosen Kriegen. Das ist mein Glaube. Ich schiele da nach Nahost.

Altruistisch wäre eine Tat nur, wenn der "Täter" dafür keine Gegenleistung erwartet, egal von wem oder woher.
Wenn ein Christ (Jude, Moslem, w.a.i.) eine gute oder böse tat vollbringt, mit der für ihn begründeten Hoffnung, deshalb ins Paradies zu kommen oder sonstwelche Vorteile im "Jenseits" zu erlangen, dann ist dies absolut kein Altruismus. Eine "Mutter Theresa", die Leute in Armut hielt, damit diese und sie bei "Gott" ein paar Punkte machen, handelt(e) alles andere als altruistisch.

Dem Christen geht es weniger um eine Gegenleistung als um eine langfristige Manipulation der Person, der sie etwas gibt. Es ist das Erwirtschaften von Vertrauen. Das ist auch egoistisch. So ist das beim intelligenten Christen. Beim dummen Christen ist das so wie du es beschreibst.

Nach dem vielen Geben des Christen und dem Erwirtschaften des Vertrauens lauert meiner starken Vermutung nach aber die Perfidität, das Schaf-sein des Betroffenen.

[ganimed]

Als Naturalist nicht an einen Gott zu glauben und zu vermuten, dass jeder Gläubige falsch liegt, ist eine Sache. Aber den Gläubigen dann auch noch an jeder anderen sich bietenden (oder vermeintlich bietenden) Schwachstelle zu attackieren, erscheint mir hier als völlige Übermotivation.

Ist es euch (1von6,5Milliarden und xander1) denn nicht genug, dass ihr vermutlich recht habt mit eurem naturalistischen Weltbild? Müsst ihr jetzt alle Gläubigen auch noch als egoistisch, nicht wirklich altruistisch und sogar als perfide und manipulativ diffamieren? Und wenn ihr einem begegnet, der eine krumme Nase hat, dann werft ihr ihm das auch noch schnell vor? Seid ihr derart verzweifelt, jeden Stein werfen zu müssen, der auch nur in der Nähe ist?

Ich denke auch, dass echte Selbstlosigkeit nicht existiert. Natürlich hat jeder eine Motivation, die Aussicht auf einen Lohn für seine Taten. Aber das gilt für alle Menschen. Und wenn der Gläubige durch seine Sichtweise tendenziell eher dazu neigt, seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst, dann könnte es doch sein, dass dadurch mehr "altruistische" Taten entstehen. Altruismus nicht im Sinne von letztendlicher Selbstlosigkeit, aber im Sinne von der Vertretung von Interessen anderer (aus welchen eigenen Gründen auch immer).

Und diese diakonische Kraft nun mit allen retorischen Mitteln in den Schmutz zu ziehen, als wäre man in einem amerikanischen Wahlkampf und man müsste den politischen Gegner mit Schlamm bewerfen. Also dat jefällt ma nich.

[geronimo]

Denn nach all dem Geschehen, wie kann da Hiob ein Lob aussprechen? Ich bin sicher, auch hier hätte der Naturalismus als neuer Materialismus keine Antwort mehr gewusst.

Doch dazu hätte der Naturalismus eine Antwort gehabt. Nur leider verstehen Naturalisten nicht die Christliche Kodierung der Welt. Du bist übrigens an dem Punkt angelangt, an dem ich glaube warum Religion gefährlich ist. Religion verstärkt das Auftreten von sinnlosen Kriegen. Das ist mein Glaube. Ich schiele da nach Nahost.

Altruistisch wäre eine Tat nur, wenn der "Täter" dafür keine Gegenleistung erwartet, egal von wem oder woher.
Wenn ein Christ (Jude, Moslem, w.a.i.) eine gute oder böse tat vollbringt, mit der für ihn begründeten Hoffnung, deshalb ins Paradies zu kommen oder sonstwelche Vorteile im "Jenseits" zu erlangen, dann ist dies absolut kein Altruismus. Eine "Mutter Theresa", die Leute in Armut hielt, damit diese und sie bei "Gott" ein paar Punkte machen, handelt(e) alles andere als altruistisch.

Dem Christen geht es weniger um eine Gegenleistung als um eine langfristige Manipulation der Person, der sie etwas gibt. Es ist das Erwirtschaften von Vertrauen. Das ist auch egoistisch. So ist das beim intelligenten Christen. Beim dummen Christen ist das so wie du es beschreibst.

Nach dem vielen Geben des Christen und dem Erwirtschaften des Vertrauens lauert meiner starken Vermutung nach aber die Perfidität, das Schaf-sein des Betroffenen.

Warum hast Du ein Problem mit Gläubigen Christen? Kann Dir doch eigentlich wurscht sein........
...wie kommstDu auf Manipulation?

[xander1]

Ich glaube, dass jeder Glaube einer monotheistischen Religion gesellschaftliche Probleme verursacht. Es entstehen solche Konflikte wie der in Israel. Es ensteht das große Übel über den Glauben an Gut und Böse. Es entstehen Hierarchien durch Glaubensformen langfristig. Ich bin gegen das Konzept der geistigen Führung. Durch geistige Führung lassen sich Menschen leichter als Ganzes wirken, in jeder Hinsicht. Schön. Aber durch geistige Führung verdummt der Mensch automatisch, weil ein aktiver Part in ihm weniger aktiv sein wird, der der notwendigen Selbstbestimmung. Mit dem Konzept der geistigen Führung ist Machtmißbrauch prinzipiell leichter machbar. Ich bin gegen viele Konzepte der Glaubensformen, weil ich sie als Problematisch erachte, weil Gruppendynamiken zumindest prinzipiell möglich sind ich gefährlich finde.