Die Unmöglichkeit von Unmöglichem ist nicht beweisbar

[webe]

Die erste Version ist in ihrem Rahmen richtig, denn hier ging es um allgemeines Zug fahren; und das zweite Beidpiel steht für die Lebenszeit, somit unterscheidet sie sich darin von der ersten.

[Myron]

Also nochmal zusammenfassend: Stell Dir eine Sache vor, die absolut unmöglich ist, so unmöglich, dass es nicht einmal sinnvolle Annahmen über ihre mögliche Existenz gibt. Könnte man die Nichtexistenz dieser Sache zu beweisen versuchen?

Die Nichtexistenz widersprüchlicher und folglich unmöglicher Gegenstände lässt sich prädikatenlogisch ganz einfach beweisen:

beweis.jpg

Das heißt, für jeden beliebigen widersprüchlichen und folglich unmöglichen Gegenstand gilt, dass er nicht existiert; denn wenn er existierte, dann gäbe es ja widersprüchliche und folglich unmögliche Gegenstände, was—siehe Beweis—logisch und damit a priori ausgeschlossen ist.

[El Schwalmo]

Das heißt, für jeden beliebigen widersprüchlichen und folglich unmöglichen Gegenstand gilt, dass er nicht existiert; denn wenn er existierte, dann gäbe es ja widersprüchliche und folglich unmögliche Gegenstände, was—siehe Beweis—logisch und damit a priori ausgeschlossen ist.

um es auf den Punkt zu bringen: das im Sprechen über das Sein ausgeschlossen ist.

Nun gilt es einzusehen, dass damit nichts hinsichtlich des Seins ausgesagt ist. Du gibst der Logik den Primat. Die Logik ist aber ein Produkt des menschlichen Geistes. Die Frage, ob der menschliche Geist in der Lage ist, das Sein zu erfassen, ist nicht geklärt.

[El Schwalmo]

Die erste Version ist in ihrem Rahmen richtig, denn hier ging es um allgemeines Zug fahren; und das zweite Beidpiel steht für die Lebenszeit, somit unterscheidet sie sich darin von der ersten.

Dein Beispiel ist vollkommen daneben, denn Du unterstellst dem Agnostiker, dass er 'die Wahrheit' nicht wissen will. Du tust so, als sei der Agnostiker denkfaul oder charakterlich schwach, weil er die hehre Wahrheit des Atheismus nicht anerkennt. Ein Treppenwitz ist, dass Du 'Wissenschaft' in diesem Kontext angeführt hast.

Das grenzt an eine Beleidigung, solange Dir kein negativer Gottesbeweis gelungen ist.

[webe]

Lieber El Schwalmo, vorab die Tatsache, dass ich Deine Geisteshaltung respektiere, und es mir fern liegt, sie zu beleidigen, wenn ich diese auch nicht mittrage oder nachvollziehen kann- was auch nicht meine Aufgabe ist.

Agnostiz ist eine junge Wortschöpfung. Diese wird dem englischen Philosophen, Naturforscher,Mediziner und Biologen Professor Thomas Henry Huxley, 04.05.1825-29.06.1895, als Erfinder Mitte 1800 zugeschrieben.
Gängig war der Begriff im 1900Jahrhundert.

Der hinter jenem Wort steckende Begriff findet man bei den griech.Sophisten, ebenfalls bei Buddha und Laotse, unsw..

Agnostiker steht auch für jene Unterstellung -hier muss ich nochmals El Schwalmo daran erinnern, dass dies keine Beleidigung oder dergleichen dastellt-, wie Skeptis, Einzelgängertum oder Aussenseitertum, weil er weniger dogmatisch als sachlich orientiert ist.
Seine Tendierung richtet sich zum Vorläufigen, zu Vorbehalten aus.

Nochmals für die Agnostiker, dieses ist hier keinenfalls eine Abwertung, sondern eine geläufige Feststellung ohne persönliche Verletzungsabsicht.

[HF*******]

Es gibt zwei Arten von Möglichkeiten,
a) einmal die denktheoretische Möglichkeit, die im Sinne des wissenschaftlichen Fallibilismus für jede Erkenntnis offen ist, b) andererseits die praktische Möglichkeit, die nachweisbar ist und somit Bestandteil unserer Vorstellung von der Realität ist, also unseres Weltbildes ist.

Unter a) ist etwa die Behauptung einzuordnen, dass auf dem Mars rosa Kanninchen leben. Unter b) fällt etwa die Aussage, dass es möglich ist, dass es in einem Monat hier regnet.

Die theoretische Möglichkeit (a) kann aber nicht Bestandteil unserer konkreten Vorstellung von der Welt sein, da sie beliebig ist. In ihr spiegelt sich lediglich die Eigenschaft der theoretischen Offenheit des Weltbildes, die aber praktisch stets an Nachweise und Plausibilitäten geknüpft ist. Einen konkreten nur denktheoretischen beliebigen Umstand zur Bezeichnung des eigenen Weltbildes zu erheben ist überflüssig und irreführend.

Negative Umstände sind ohnehin nur in ganz seltenen Ausnahmefällen beweisbar. Beweise sind normalerweise Schlussfolgerungen. Ich gehe davon aus und erwarte aufgrund meines Erfahrungshorizonts, dass ein Apfel nach Apfel schmeckt, dennoch kann man im strengen Sinne eines Beweises nicht sagen, dass ein Apfel nicht auch nach Fleisch schmecken könnte. In diesem theoretischen Sinne ist es tatsächlich unmöglich, die Eigenschaft der Unmöglichkeit zu beweisen.

Die Beweislast für die Behauptung praktischer Möglichkeit liegt aber stets bei dem Behauptenden. Die rein denktheoretische Möglichkeit kann zwar die Eigenschaft der Offenheit des Weltbildes veranschaulichen, ist aber bezogen auf eine konkrete Vorstellung wie eine Gottheit irrelevant.

Ich denke, dass man aufgrund dieser Irrelevanz einem Agnostiker geradezu unterstellen muss, dass es ihm um einen höheren Grad von Relevanz geht, als lediglich um die denktheoretische Offenheit des Weltbildes. Für andere Fälle ist die Bezeichnung als „Agnostiker“ nicht korrekt, weil sie nicht plausibel ist.

Die von Peter angeführte Mathematik befasst sich genau mit dem denktheoretischen Bereich. Wenn man etwas nicht denken kann, ist es auch praktisch unmöglich. Allerdings bezweifle ich, dass man das anhand eines mathematischen Beispiels nachweisen kann, da die Mathematik beliebig ist, man braucht nur die Regeln zu ändern und schon funktioniert es. Umgekehrt gibt es auch Dinge, die mathematisch denkbar sind, übertragen auf die Physik aber nicht. Beispiel: Eine unendliche gerade Ursachenkette ohne Schleifen und Kreisläufe. Wenn man die Mathematik zur Hilfe nimmt, um die Realität zu beschreiben, dann ist man im Bereich der Physik und nicht mehr im Bereich reiner Mathematik.

[sapere aude]

Es gibt zwei Arten von Möglichkeiten,
a) einmal die denktheoretische Möglichkeit, die im Sinne des wissenschaftlichen Fallibilismus für jede Erkenntnis offen ist, b) andererseits die praktische Möglichkeit, die nachweisbar ist und somit Bestandteil unserer Vorstellung von der Realität ist, also unseres Weltbildes ist.

Unter a) ist etwa die Behauptung einzuordnen, dass auf dem Mars rosa Kanninchen leben. Unter b) fällt etwa die Aussage, dass es möglich ist, dass es in einem Monat hier regnet.

Die theoretische Möglichkeit (a) kann aber nicht Bestandteil unserer konkreten Vorstellung von der Welt sein, da sie beliebig ist. In ihr spiegelt sich lediglich die Eigenschaft der theoretischen Offenheit des Weltbildes, die aber praktisch stets an Nachweise und Plausibilitäten geknüpft ist. Einen konkreten nur denktheoretischen beliebigen Umstand zur Bezeichnung des eigenen Weltbildes zu erheben ist überflüssig und irreführend.

Negative Umstände sind ohnehin nur in ganz seltenen Ausnahmefällen beweisbar. Beweise sind normalerweise Schlussfolgerungen. Ich gehe davon aus und erwarte aufgrund meines Erfahrungshorizonts, dass ein Apfel nach Apfel schmeckt, dennoch kann man im strengen Sinne eines Beweises nicht sagen, dass ein Apfel nicht auch nach Fleisch schmecken könnte. In diesem theoretischen Sinne ist es tatsächlich unmöglich, die Eigenschaft der Unmöglichkeit zu beweisen.

Die Beweislast für die Behauptung praktischer Möglichkeit liegt aber stets bei dem Behauptenden. Die rein denktheoretische Möglichkeit kann zwar die Eigenschaft der Offenheit des Weltbildes veranschaulichen, ist aber bezogen auf eine konkrete Vorstellung wie eine Gottheit irrelevant.

Ich denke, dass man aufgrund dieser Irrelevanz einem Agnostiker geradezu unterstellen muss, dass es ihm um einen höheren Grad von Relevanz geht, als lediglich um die denktheoretische Offenheit des Weltbildes. Für andere Fälle ist die Bezeichnung als „Agnostiker“ nicht korrekt, weil sie nicht plausibel ist.

Exakt! Danke!

[Myron]

Das heißt, für jeden beliebigen widersprüchlichen und folglich unmöglichen Gegenstand gilt, dass er nicht existiert; denn wenn er existierte, dann gäbe es ja widersprüchliche und folglich unmögliche Gegenstände, was—siehe Beweis—logisch und damit a priori ausgeschlossen ist.

um es auf den Punkt zu bringen: das im Sprechen über das Sein ausgeschlossen ist.

Nun gilt es einzusehen, dass damit nichts hinsichtlich des Seins ausgesagt ist. Du gibst der Logik den Primat.

Wie gesagt, das logisch Unmögliche und das ontologisch Unmögliche sind analog:

~<>T(Ex(Fx & ~ Fx)) <-> ~<>Ex(Fx & ~ Fx)

Wenn die Aussage "Es gibt widersprüchliche Gegenstände" unmöglich wahr ist, dann ist es unmöglich der Fall, dass es widersprüchliche Gegenstände gibt; und wenn es unmöglich der Fall ist, dass es widersprüchliche Gegenstände gibt, dann ist die Aussage "Es gibt widersprüchliche Gegenstände" unmöglich wahr.

[El Schwalmo]

Wie gesagt, das logisch Unmögliche und das ontologisch Unmögliche sind analog:

darauf können wir uns einigen ;->

Ich fürchte aber, dass das nicht in deinem Interesse liegen kann.

[sapere aude]

Wie gesagt, das logisch Unmögliche und das ontologisch Unmögliche sind analog:

darauf können wir uns einigen ;->

Schach!

[El Schwalmo]

Wie gesagt, das logisch Unmögliche und das ontologisch Unmögliche sind analog:

darauf können wir uns einigen ;->

Schach!

Mahner, M. (2008) 'Intelligent Design: Die Neuauflage des teleologischen Gottesbeweises' Naturwissenschaftliche Rundschau 61 (9):453-458

Solche Analogieschlüsse sind durchaus oft heuristisch fruchtbar, ihre Schwäche besteht jedoch in dem Problem, ob und inwieweit die angenommene Ähnlichkeit zutrifft.

Mahner bezieht sich zwar auf empirische Analogieschlüsse, aber mutatis mutandis trifft das exakt auf das zu, was Myron zeigen muss und nicht kann: den Zusammenhang zwischen Logik und Sein.

Daher hast Du vollkommen Recht mit Deinem 'Schach', aber nicht so, wie Du es Dir vorgestellt hast, sondern das gilt so, wie ich in dem Satz schrieb, den Du gesnippt hast.

Vielleicht noch ein Denkanstoß: das ist nun das x-te Mal, dass Du eine Andeutung nicht verstanden hast, einen Text, der Deinen Standpunkt widerlegt, als Bestätigung interpretierst oder die 'Logik' Deiner Argumentation nach der Diktion Qubits 'geistiger Dünnpfiff' ist. Unter diesem Aspekt solltest Du Deine vollmundigen Lobpreisungen, Dir seien neue Argumente eingefallen, die irgendwie besonders nachdenkenswert sein könnten, etwas kritischer sehen.

[HF*******]

… den Zusammenhang zwischen Logik und Sein. …

Und Du zweifelst den an?

Also zu viel Gelehrsamkeit kann ja den gesündesten kaputtmachen (stammt glaube ich - von Pipi Langstrumpf).

[sapere aude]

Vielleicht noch ein Denkanstoß: das ist nun das x-te Mal, dass Du eine Andeutung nicht verstanden hast, einen Text, der Deinen Standpunkt widerlegt, als Bestätigung interpretierst oder die 'Logik' Deiner Argumentation nach der Diktion Qubits 'geistiger Dünnpfiff' ist. Unter diesem Aspekt solltest Du Deine vollmundigen Lobpreisungen, Dir seien neue Argumente eingefallen, die irgendwie besonders nachdenkenswert sein könnten, etwas kritischer sehen.

Sag mal, El Schwalmo, was glaubst Du eigentlich wer Du bist?

Ich weiß nicht, was Dich antreibt, aber der Wunsch nach Wahrheitsfindung kann es nicht sein.

Wie Du hier anderen Leuten Schweigen anempfiehlst, mit überflüssigen Autoritätsargumenten um Dich schmeißt, bescheuerten Supernaturalismus verbreitest, Dich als spiritus rector des Forums aufspielst und mir mit Unsachlichkeit drohst, spottet jeder Beschreibung.

Es mag Deine Form des Diskutierens sein, andere mundtot zu machen, um Deinen Standpunkt durchsetzen zu können. Die meine ist es nicht.

In Diskussionen kann es immer zu Mißverständnissen und Fehlinterpretationen kommen. Dass dies kein Zeichen geistiger Umnachtung, hinterhältiger Bösartigkeit oder des Vorsatzes der Irreführung sein muss, wirst Du sicher verstehen.

Ich möchte Dich bitten, in Zukunft auf Schweige- und Rückzugsbefehle zu verzichten, mir nicht zu drohen, mich nicht als unbelehrbaren Querulanten darzustellen und Dich sachlich und inhaltlich in die Diskussion einzubringen.

So, nachdem wir das hoffentlich geklärt haben, nun eine kleine Zwischenfrage zu dieser Diskussion. Besteht noch irgendwo Uneinigkeit über den Wahrheitswert des Satzes:

Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem nicht beweisbar ist, ist wahr.

[sapere aude]

Also nochmal zusammenfassend: Stell Dir eine Sache vor, die absolut unmöglich ist, so unmöglich, dass es nicht einmal sinnvolle Annahmen über ihre mögliche Existenz gibt. Könnte man die Nichtexistenz dieser Sache zu beweisen versuchen?

Die Nichtexistenz widersprüchlicher und folglich unmöglicher Gegenstände lässt sich prädikatenlogisch ganz einfach beweisen:

beweis.jpg

Das heißt, für jeden beliebigen widersprüchlichen und folglich unmöglichen Gegenstand gilt, dass er nicht existiert; denn wenn er existierte, dann gäbe es ja widersprüchliche und folglich unmögliche Gegenstände, was—siehe Beweis—logisch und damit a priori ausgeschlossen ist.

Du setzt hier die Widersprüchlichkeit als Eigenschaft des Nichtexistenten voraus. Gilt das notwendig?

[El Schwalmo]

Sag mal, El Schwalmo, was glaubst Du eigentlich wer Du bist?

ich bin der, der ich bin.

[El Schwalmo]

Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem nicht beweisbar ist, ist wahr.

wahr ist auch, dass wir nichts hinsichtlich dessen beweisen können, das sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht.

So what?

[sapere aude]

Dass die Unmöglichkeit von Unmöglichem nicht beweisbar ist, ist wahr.

wahr ist auch, dass wir nichts hinsichtlich dessen beweisen können, das sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht.

So what?

Wir können über Dinge, die sich unserer Erkenntnisfähigkeit entziehen nichts Sinnvolles sagen. Wir können darüber also auch keine sinnvollen Wahrscheinlichkeits- oder Unwahrscheinlichkeitsaussagen machen. Damit können wir weder die Möglichkeit noch die Unmöglichkeit eines "Gottes" im Bereich dessen, das sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, annehmen.

Ein Agnsotiker nimmt die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" an. Es gibt aber keinen Grund dies zu tun. Da:

1. Die Möglichkeit einer möglichen Sache prinzipiell nachweisbar ist. Die Möglichkeit der Existenz eines "Gottes" ist prinzipiell nicht nachweisbar.
2. Über den Bereich - in dem wir Annahmen über Möglichkeiten machen können - hinaus, keine sinnvollen Annahmen über Möglichkeiten gemacht werden können.

Damit ist Agnostizismus intellektuell inkonsequent.

[El Schwalmo]

Damit ist Agnostizismus intellektuell inkonsequent.

ist Dir der Unterschied zwischen einer epistemischen und einer pragmatischen Position klar?

Falls ja, wundere ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. Falls nein solltest Du die ersten Postings noch einmal lesen.

[HF*******]

Damit ist Agnostizismus intellektuell inkonsequent.

ist Dir der Unterschied zwischen einer epistemischen und einer pragmatischen Position klar?

Falls ja, wundere ich mich, warum Du geschrieben hast, was Du gerade geschrieben hast. Falls nein solltest Du die ersten Postings noch einmal lesen.

Und selbst? Lies mal das Ausgangsposting von sapere aude, gegen das Du argumnetierst.

[Myron]

Du setzt hier die Widersprüchlichkeit als Eigenschaft des Nichtexistenten voraus. Gilt das notwendig?

Nein, nicht alles Nichtexistente existiert nicht, weil es notwendigerweise nicht existiert.
Vieles, was nicht existiert, könnte existieren.