Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

[Myron]

Die Menge des Nichtexistenten ist 0.

Wenn man "es gibt" nicht ontologisch neutral gebraucht, sondern im Sinne von "es existieren", dann ist es in der Tat so, dass es nichts Nichtexistentes gibt und die Menge des Nichtexistenten folglich die leere Menge ist.
Wenn man "es gibt" jedoch ontologisch neutral gebraucht, dann kann man sagen, dass es zwar keine realen Gegenstände gibt, die nicht existieren, aber viele irreale Gegenstände, die nicht existieren: die reinen Denkgegenstände (die rein intentionalen Objekte). Und somit kann man auch sagen, dass die Gesamtheit der Gegenstände umfassender ist als die Gesamtheit der realen, existierenden, seienden Gegenstände.

[Myron]

Wir gehen bei einem "Nichtexistenzbeweis" von der Prämisse aus, dass es einen Begriff für ein logisches System gibt, dem bestimmte Eigenschaften zugewiesen werden, seien es Ameisen, Götter, Zahlen oder Dinge die sind und zugleich nicht sind. Alle diese Begriffe beinhalten Eigenschaften. Der sogenannte "Beweis der Nichtexistenz" dieser Dinge setzt die Existenz ihrer Begriffe und Eigenschaften voraus.

Die Teilbegriffe, aus denen sich ein Begriff zusammensetzt, sind dessen Merkmale. Die Merkmale eines Begriffs sind aber keine Eigenschaften desselben, sondern Eigenschaften (bzw. Repräsentationen von Eigenschaften) desjenigen, das unter den Begriff fällt, sofern etwas darunter fällt.
Die Existenz des Begriffs und seiner Merkmale kann bei der Frage danach, ob etwas darunter fällt, vorausgesetzt werden (wobei sich die Philosophen wie immer auch über die Natur und den ontologischen Status von Begriffen streiten: http://plato.stanford.edu/entries/concepts)

Das bedeutet, in einem "Nichtexistenzbeweis" wird im Grunde gezeigt, dass unter einen existenten (!) Begriff von einer Sache nichts fällt oder fallen kann.

Ja, wobei die Beweisgründe nicht nur logischer, sondern auch empirischer Art sein können.

Wir wissen auch, dass es Dinge, die keine Eigenschaften haben, nicht gibt. D.h., Dinge ohne Eigenschaften sind grundsätzlich nichtexistent.

Ja.

Wenn es keine Eigenschaften gibt, die den Begriff "Gott" definieren, dann gilt, dass die Buchstabenkombination g-o-t-t nur eine willkürliche Buchstabenkombination ist. Ein "Ding", das dadurch bezeichnet wird, existiert notwendig nicht. Es gibt also keinen "Gott".

Klar, ein Begriff ohne Inhalt, d.h. ohne ihn definierende Merkmale (Teilbegriffe) ist ein Unbegriff.

Um die "Nichtexistenz" eines "Gottes" zu "beweisen", bedarf es also der Eigenschaftzuweisung. Mit allen Eigenschaftszuweisungen, die es für die Buchstabenkombination g-o-t-t- gibt, ist diese angenomme Sache als nichtexistent bewiesen worden. Es gibt also keinen "Gott".

Tja, ob die Argumente für die Sinnlosigkeit oder Widersprüchlichkeit des (theistischen) Gottesbegriffs wirklich beweiskräftig sind, darüber streiten sich die theistischen und atheistischen Philosophen nach wie vor.
Dass dieser Begriff zumindest höchst problematisch ist, steht wohl außer Frage.

Wir wissen außerdem, das Nichtexistentes tautologisch nichtexistent ist. Deshalb ist die Nichtexistenz von Nichtexistenz natürlich immer wahr und muß nicht extra bewiesen werden. Es gibt also keinen "Gott".

Wenn ich von vornherein weiß, dass etwas nicht existiert, dann erübrigt sich selbstredend die Frage nach seiner Existenz.
Und dass alles Nichtexistente nichtexistent ist, versteht sich auch von selbst.

Alle Annahmen, die es von einem "Gott" gab, sind bisher widerlegt worden. Bisher nicht widerlegte Annahmen gibt es nicht. Könnte es nichtwiderlegbare Annahmen von einem "Gott" geben? Nein! Warum nicht? Weil die Möglichkeit von niemandem gezeigt werden kann. Das heißt nicht, dass die Unmöglichkeit bewiesen ist. Unmöglichkeit von Unmöglichem muß man nicht beweisen, da Unmögliches Nichtexistentes ist und Nichtexistentes nicht existiert. Es gibt also keinen "Gott". qed

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

[sapere aude]

Alle Annahmen, die es von einem "Gott" gab, sind bisher widerlegt worden. Bisher nicht widerlegte Annahmen gibt es nicht. Könnte es nichtwiderlegbare Annahmen von einem "Gott" geben? Nein! Warum nicht? Weil die Möglichkeit von niemandem gezeigt werden kann. Das heißt nicht, dass die Unmöglichkeit bewiesen ist. Unmöglichkeit von Unmöglichem muß man nicht beweisen, da Unmögliches Nichtexistentes ist und Nichtexistentes nicht existiert. Es gibt also keinen "Gott". qed

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Definiere einen bisher nicht als widersprüchlich entlarvten (theistischen) Gottesbegriff!

[El Schwalmo]

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Definiere einen bisher nicht als widersprüchlich entlarvten (theistischen) Gottesbegriff!

Thread 1: jemand behauptet, es gäbe einen (theistischen) Gott

Thread 2: jemand behauptet, es könne nicht ausgeschlossen werden, dass es einen (theistischen) Gott gibt

Thread 2 ist die epistemische Ebene. Du ackerst auf der pragmatischen: welchen Sinn macht es, von der Existenz eines (theistischen) Gottes auszugehen. Das hat aber mit dessen (möglicher) Existenz nichts zu tun. Und nur um diese Frage geht es. Hier im Forum hält sich, von Stine mal abgesehen, AFAIK niemand auf, den Du überzeugen müsstest. Daher kannst Du davon ausgehen, dass hier niemand einen Sinn darin sieht, sein Leben an einem (theistischen) Gott auszurichten.

Falls Du 'mehr' willst, bleibt Dir kein anderer Weg als der, den Myron Dir gewiesen hat.

Eine gute Propädeutik wäre, anstelle ständig die gleiche sinnlose Forderung ('nun zeig mir doch endlich Deinen Gott') zu wiederholen, die Fragen von Qubit zu bedenken. Dann würde Dir möglicherweise klarer, was Du nicht geleistet hast.

[sapere aude]

Ich "ackere" auf der logischen, epistemischen, ontischen, ontologischen und praktischen Ebene.

Es kann ausgeschlossen werden, dass es einen (theistischen) "Gott" gibt.

Solltest Du anderer Ansicht sein, mußt Du das begründen.

Die Begründungspflicht liegt auf der Seite dessen, der die ontische Möglichkeit einer Sache annimmt, nicht dessen, der feststellt, dass der Begriff nicht mal sinnvoll definiert ist.

Wenn Du den Begriff "Gott" näher definiert hast, kann man dessen mögliche Existenz widerlegen. Vorher wäre ein Unmöglichkeitsbeweis blanker Unsinn, da Unmögliches tautologisch unmöglich ist.



Warnung: Dies ist im Übrigen meine letzte Reaktion auf Deine Beiträge, solltest Du Deine mehr oder weniger impliziten Schweigeforderungen nicht unterlassen.
Diese Sperre ist aufhebbar, durch eine Entschuldigung mit diversen expliziten verbalen Submissionselementen.

[El Schwalmo]

Es kann ausgeschlossen werden, dass es einen (theistischen) "Gott" gibt.

es liegt an Dir, zu zeigen, dass das der Fall ist.

Wie das gehen könnte, haben Dir Myron und Qubit gezeigt.

Nur für den Fall, dass Du es nicht bemerkt haben solltest: das ist eine explizite Aufforderung, nicht zu schweigen, sondern endlich mit der argumentativen Arbeit zu beginnen.

[Myron]

Warnung: Dies ist im Übrigen meine letzte Reaktion auf Deine Beiträge, solltest Du Deine mehr oder weniger impliziten Schweigeforderungen nicht unterlassen.
Diese Sperre ist aufhebbar, durch eine Entschuldigung mit diversen expliziten verbalen Submissionselementen.

Wenn's kindisch wird, werde ich etwas sperren, und zwar diesen Thread. Es ist übrigens auch nicht sinnvoll, in drei parallel laufenden Threads über das Gleiche zu diskutieren.

[Mark]

Geht es hier nicht eigentlich im Kern um die Frage wieviel Begründung man persönlich benötigt um etwas fürwahr zu halten, und inwiefern aber auch die "Naturwissenschaft" als solche sich diese Frage eben immer wieder zu stellen hat ?

[pariparo]

Wenn's kindisch wird, werde ich etwas sperren, und zwar diesen Thread. Es ist übrigens auch nicht sinnvoll, in drei parallel laufenden Threads über das Gleiche zu diskutieren.

[sapere aude]

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Es geht mir hier übrigens nicht darum, zu gewinnen. Ich möchte verstehen, was ich nicht verstehe, wissen, was ich nicht weiß. Und ich möchte natürlich vor allem wissen, ob meine Sicht auf die Welt falsch ist. Und wenn sie das sein sollte, würde ich gern wissen, warum. Ich würde mir wünschen, dass man mir dann mit ebensolcher Geduld begegnet, wie ich sie aufbringe, wenn ich nicht verstanden werde.

Ich diskutiere hier nicht, um jemanden in die Schranken zu weisen. Ich diskutiere, weil ich die Wahrheit wissen will. Und wenn die Wahrheit mir nicht gefällt, will ich sie trotzdem hören. Und wenn ich die Wahrheit nicht verstehe, will ich versuchen, sie zu verstehen und ich hoffe dann auf eine geduldige Auseinandersetzung.

Wenn also die Wahrheit sein sollte, dass es einen widerspruchsfreien Gottesbeweis gibt, dann möchte ich den gerne lesen. Ansonsten denke ich, dass man selbstverständlich davon ausgehen kann, dass es als unbestreitbar wahr gilt, dass es keinen "Gott" gibt, der nicht einzig und allein unserer menschlichen Phantasie entspringt.

Ich denke, dass zumindest Myron inzwischen nachvollziehen kann, was ich sagen wollte und ich hoffe, dass auch die anderen die Kraft aufbringen, den Gedankengang nachzuvollziehen.

[El Schwalmo]

Wenn also die Wahrheit sein sollte, dass es einen widerspruchsfreien Gottesbeweis gibt,

den gibt es (noch?) nicht. Genauso wenig, wie eine Widerlegung der Möglichkeit der Existenz eines Gottes. Das ist die epistemische Ebene, und Du solltest das anerkennen.

Dein Problem ist, dass Du Deine Pragmatik logisch oder sonstwie 'absichern' willst, und das geht einfach zum derzeitigen Stand des Wissens nicht. Der Stachel in Deinem Fleisch ist der 'Schuss Agnostizismus', um den Du nicht umhin kommst.

[sapere aude]

Genauso wenig, wie eine Widerlegung der Möglichkeit der Existenz eines Gottes.

Ich gehe davon aus, dass ich Nichtexistenz von Nichtexistentem nicht beweisen muß, da sie tautologisch wahr ist.

Da Du die Widerlegung der Möglichkeit der Existenz eines sogenannten "Gottes" wünscht, wäre es schön, wenn Du zuvor definierst was dieses "Gottes" eigentlich sein soll! Eine bloße Kombination der Buchsten "e","g", "o", "s" und "t" wird es ja wohl nicht sein, wenn ich das richtig sehe? Man kann ja nur die Möglichkeit von Dingen widerlegen, von denen einem mitgeteilt wird, was sie für Eigenschaften haben sollen. Ein Begriff ohne Eigenschaften ist ein Unbegriff. Da wirst Du mir sicher zustimmen!? Also bitte gib mir doch wenigstens eine Chance, Dir dieses "Gottes", das Du wie auch immer für möglich hältst, zu widerlegen!

Sollte Dir allerdings keine widerspruchsfreie und sinnvolle Eigenschaftskombination oder ein empirischer Hinweis für ein "Gottes" einfallen, möchte ich Dich bitten, zu erwägen, dass dieses "Gottes" schlicht und einfach nicht existiert!

Im Übrigen brauche ich keinen "Schuß", danke. Den können gern andere haben.

[El Schwalmo]

Sollte Dir allerdings keine widerspruchsfreie und sinnvolle Eigenschaftskombination oder ein empirischer Hinweis für Dein "Gottes" einfallen, möchte ich Dich bitten, zu erwägen, dass es nicht existiert!

als Agnostiker erwäge ich das doch die ganze Zeit.

Aber, wie ich schon betonte, Agnostizismus ist ein epistemische Position. Es ist kein Problem, als Atheist zu leben, selbst wenn man nicht wissen kann, ob es nicht doch einen Gott gibt.

[Qubit]

Sollte Dir allerdings keine widerspruchsfreie und sinnvolle Eigenschaftskombination oder ein empirischer Hinweis für Dein "Gottes" einfallen, möchte ich Dich bitten, zu erwägen, dass es nicht existiert!

als Agnostiker erwäge ich das doch die ganze Zeit.

Aber, wie ich schon betonte, Agnostizismus ist ein epistemische Position. Es ist kein Problem, als Atheist zu leben, selbst wenn man nicht wissen kann, ob es nicht doch einen Gott gibt.

Wobei gerade hier insbesondere aus Perspektive eines "Atheisten" die Frage berechtigt ist, was mit "Gott" gemeint sei, d.h. in welchem Kontext sprichst du hier? Deine "epistemische Position" muss also einen Kontext begründen, der über den "atheistischen" hinausgeht.

[El Schwalmo]

Wobei gerade hier insbesondere aus Perspektive eines "Atheisten" die Frage berechtigt ist, was mit "Gott" gemeint sei, d.h. in welchem Kontext sprichst du hier? Deine "epistemische Position" muss also einen Kontext begründen, der über den "atheistischen" hinausgeht.

der Kontext ist die Lebenswelt. Auf der einen Seite gibt es Menschen, die an einen Gott glauben. Auf der anderen Seite gibt es philsophische Fragen nach dem 'Woher'. Hinter dem Erleben dieser Menschen (Saulus beispielsweise war sicher philosophisch nicht ungebildet) könnte etwas stehen. Vielleicht sollte man das nicht 'Gott' sondern 'das Göttliche' (Otto, Mensching) nennen. Das andere ist 'der Gott der Philosophen'.

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es keine Widerlegung des 'Gottes der Philosophen', und es gibt auch Philosophen, die eine Verbindung zum Christengott hin sehen. Mich überzeugt das nicht. Aber ich sehe auch nicht, wie man so etwas streng widerlegen könnte. Diese Diskussion überlasse ich der Fachwelt und informiere mich nur ab und an, ob sich inzwischen etwas getan hat.

[Gernot Back]

Hallo El Schwalmo!

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es keine Widerlegung des 'Gottes der Philosophen', und es gibt auch Philosophen, die eine Verbindung zum Christengott hin sehen. Mich überzeugt das nicht. Aber ich sehe auch nicht, wie man so etwas streng widerlegen könnte. Diese Diskussion überlasse ich der Fachwelt und informiere mich nur ab und an, ob sich inzwischen etwas getan hat.

Das ist aber genau so müßig, wie diese ganze Diskussion hier. Was du hier als "Fach" beschreibst, ist auch kein solches; denn es hat mit Wissenschaft nichts zu tun!

Gruß Gernot

[El Schwalmo]

Hallo El Schwalmo!

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es keine Widerlegung des 'Gottes der Philosophen', und es gibt auch Philosophen, die eine Verbindung zum Christengott hin sehen. Mich überzeugt das nicht. Aber ich sehe auch nicht, wie man so etwas streng widerlegen könnte. Diese Diskussion überlasse ich der Fachwelt und informiere mich nur ab und an, ob sich inzwischen etwas getan hat.

Das ist aber genau so müßig, wie diese ganze Diskussion hier. Was du hier als "Fach" beschreibst, ist auch kein solches; denn es hat mit Wissenschaft nichts zu tun!

im Deutschen schon. Im Englischen trennt man 'science' und 'humanities' (etc.). Wir können uns darauf einigen, dass 'science' einen Gott aus gutem Grund methodisch ausschließt.

[Gernot Back]

Halo El Schwalmo!

im Deutschen schon. Im Englischen trennt man 'science' und 'humanities' (etc.). Wir können uns darauf einigen, dass 'science' einen Gott aus gutem Grund methodisch ausschließt.

Der Philosophie möchte ich die Wissenschaftlichkeit gar nicht mal absprechen, der Theologie sehr wohl.

Bei "einen Gott (...) ausschließt" fällt mir übrigens die These eines polnischen Germanisten ein, unter dessen Leitung ich vor Jahren zu meiner Zeit als Deutschlehrer mal Kurse für Deutsch als Fremdsprache im Rahmen eines universitären Sommerkursprogramms hielt.

Die These meines Chefs war damals
(ich selbst würde es nicht wagen sie als Deutscher von mir aus zu vertreten):

Es gibt/gab deshalb so viele Philosophen deutscher und keinen einzigen slawischer Zunge, weil das Deutsche mit der Dreigeschlechtlichkeit und der Differenzierung zwischen bestimmtem, unbestimmtem und negativem Artikel bzw. Pronomen sehr treffsicher Begriffe referenzieren kann.

Wann der unbestimmte Artikel im Deutschen als "Quantor" und ob er überhaupt jemals auch nicht als solcher fungieren kann, habe ich dennoch selbst als linguistisch vorgebildeter Muttersprachler des Deutschen noch immer nicht genau verstanden.

Obwohl: Es soll da ja sogar Literatur zu geben:

http://www.ling.uni-potsdam.de/kurse/no ... rasen9.pdf

Gruß Gernot

[Myron]

Wann der unbestimmte Artikel im Deutschen als "Quantor" und ob er überhaupt jemals auch nicht als solcher fungieren kann, habe ich dennoch selbst als linguistisch vorgebildeter Muttersprachler des Deutschen noch immer nicht genau verstanden.

Obwohl: Es soll da ja sogar Literatur zu geben:

http://www.ling.uni-potsdam.de/kurse/no ... rasen9.pdf

Siehe dazu, wie es sich im Englischen verhält: http://plato.stanford.edu/entries/descriptions/#IndDes

[AgentProvocateur]

Hallo.

Ein Atheist weiß, dass es keinen Gott gibt.

Wir wissen auch, dass es Dinge, die keine Eigenschaften haben, nicht gibt. D.h., Dinge ohne Eigenschaften sind grundsätzlich nichtexistent. Wenn es keine Eigenschaften gibt, die den Begriff "Gott" definieren, dann gilt, dass die Buchstabenkombination g-o-t-t nur eine willkürliche Buchstabenkombination ist. Ein "Ding", das dadurch bezeichnet wird, existiert notwendig nicht. Es gibt also keinen "Gott".

Hm, also ich jedenfalls würde das so nicht sagen. Ein Wort, das nichts Definiertes bezeichnet, mit dem man also nichts verbindet, das nichts bedeutet, ist für mich sinnlos. Und über etwas Sinnloses kann ich überhaupt nichts sagen, das irgend einen Wahrheitswert hätte. Die Sätze zum Beispiel: "es gibt kein Wadrubarz / das Wadrubarz existiert" sind mMn weder wahr, noch falsch, sie sind einfach nur sinnlos.

Und daher ist leider auch der erste zitierte Satz so erst mal für mich sinnlos. Er müsste sich auf etwas Definiertes beziehen, um für mich einen Sinn zu ergeben, zum Beispiel: "Ein Atheist weiß, dass es keinen Gott mit den Eigenschaften XY gibt."

Das aber nur nebenbei, eigentlich interessiert mich folgende Aussage viel mehr:

"Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, gibt es nicht. Gäbe es sie, wären sie keine "Dinge" mehr, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind.

Wie kommst Du darauf? Mir kommt das gänzlich unplausibel vor. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach nur nicht, wie es gemeint ist.