Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

[sapere aude]

Es ist und bleibt Unsinn.

Einen negativen Gottesbeweis kann es nur geben, wenn es konkrete Annahmen über den nichtexistierenden Gegenstand gibt. Ansonsten ist ein Nichtexistenzbeweis überflüssig, da Nichtexistentes tautologisch nicht existiert.

Wenn also ein verdeckter Theologe hergeht und behauptet, man könne zwar die Existenz eines Gottes nicht beweisen, seine Nichtexistenz aber auch nicht, dann ist das Messen mit zweierlei Maß.

Eine Sache, von der gesagt wird, dass sie existiert, muß nachweisbar sein. Das gilt auch für Dinge die möglichwerweise existieren. Wer behauptet, dass eine Sache möglicherweise existiert, ist in der Beweispflicht. Man muß zeigen, dass sie zumindest möglich ist.

El Schwalmo kann das nicht, und verlangt, dass ihm stattdessen bewiesen werde, dass eine bestimmte Sache unmöglich sei. Wir hatten aber bereits weiter oben festgestellt, dass der BEWEIS der Unmöglichkeit einer angenommen Sache nur möglich ist, wenn einem die Merkmale der Sache genannt werden. Ansonsten ist eine unmögliche Sache tautologisch unmöglich. Das muß man nicht beweisen. Wenn man also einen Unmöglichkeitsbeweis macht, zeigt man eigentlich nur, dass Menschen eine blühende Phantasie haben, aber nicht, dass die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache existent ist.

Man kann also die blühende Phantasie der Menschen im Bezug auf einen "Gott" nur also solche entlarven, wenn einem geschildert wird, was die Leute sich so denken. Ansonsten muß man nichts weiter beweisen. Nichtexistenz ist ja nur nichtexistent.

Man stelle sich vor, wie man jemandem beweisen solle, dass Sherlock Holmes nicht wirklich existiert hat. Nachdem man ihm alle Beweise dafür auf den Tisch gelegt hat, dass es sich um eine literarische Figur handelt, behauptet er, dass man trotzdem nicht wissen könne, ob Sherlock Holmes nicht doch existiert hat, wir haben nur im Moment noch nicht ausreichend Wissen darüber. Und wenn man insistiert, dass alle Zeichen in der realen Welt dafür sprechen, dass es sich um eine Phantasiegestalt handelt, entgegnet der Sherlock-Holmes-Agnostiker, dass man ihm erst endgültig beweisen müsse, dass Sherlock Holmes nicht existiert. Es sei ja immerhin möglich, dass es eines Tages Wissen über die reale Existenz von Sherlock Holmes geben könnte, das man jetzt nocht nicht hat. Mögliches Wissen über die mögliche Existenz einer Phantasiegestalt.

Man ist verwundert, weil man das ja schon die verschiedensten Annahmen widerlegt hat, der Sherlock-Holmes-Agnostiker will aber den ultimativen Nichtexistenzbeweis, er will quasi den Beweis der Nichtexistenz der Nichtexistenz. Solange der nicht kommt, glaubt er, dass es eines Tages Wissen darüber geben wird, dass Sherlock Holmes tatsächlich real existiert hat.

Irre, oder?

[El Schwalmo]

Langen Threads kurzer Sinn ist also von Deiner Seite aus: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“? Richtig?

Précisément

stimmt, das steht wortwörtlich in einem meiner Postings, ganz am Beginn des Threads,

Es fällt mir auf, dass Du mit schöner Regelmäßigkeit Postings oder Texte begrüßt, die Dich widerlegen.

Ich habe über 'Gott' geschwiegen, Du wolltest ihn widerlegen, indem Du zum Sprechen über ihn aufforderst. Wann ziehst Du die Konsequenzen aus Deinem Beifall?

[sapere aude]

El Schwalmo, Du schreibst solchen Unsinn wie "Gott ist undenkbar". Entweder ist etwas grundsätzlich und vollständig undenkbar oder es hat einen Namen, Eigenschaften und existiert möglicherweise. Beides geht nicht - undenkbar sein und gleichzeitig möglich sein.

Du behauptest, Du hättest über "Gott" geschwiegen. Was nicht richtig ist. Du hältst ein real existentes Objekt für möglich, das Du "Gott" nennst. Das nenne ich nicht Schweigen. Wenn das für Dich Schweigen ist, dann weiß ich, was ich von der Verläßlichkeit Deiner sonstigen Begriffsbestimmungen zu halten habe. Die reale Existenz einer Sache für möglich zu halten und sie gleichzeitig für undenkbar zu erklären ist intellektuell unredlich. Entweder kann man etwas über eine Sache sagen ("Sie existiert möglicherweise") oder ich kann nicht über sie sprechen (... ), sie also auch nicht als Sache denken, benennen geschweige ihr eine mögliche Existenz zusprechen.

Wenn ich sage, ein "Gott" existiert nicht, dann spreche ich von den "Göttern", die sich Menschen so einfallen lassen und natürlich nicht über etwas Nichtexistentes. Über Nichtexistentes und Undenkbares mache ich gar keine Aussagen, weder Möglichkeits- noch Unmöglichkeitsaussagen. Diesen Bereich intellektuell erfassen zu können, kann ja seriös niemand behaupten. Aber Du tust es natürlich trotzdem, indem Du behauptest, es sei ein undenkbarer "Gott" möglich. Ein undenkbarer "Gott" ist wie ein eckiger Kreis. Entweder denkbar und "Gott" oder undenkbar und kein "Gott".

[sapere aude]

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Kann ich durch eine fehlende Definition eines sinnvollen oder widerspruchsfreien (theistische) Gottesbegriffs Deinerseits, davon ausgehen, dass es diesen, auch Deiner Ansicht nach, nicht gibt und dass man deshalb seriös davon ausgehen kann, dass eine theologisch nonkognitivistische Haltung die angemessenste ist und Agnostizismus feige?

[El Schwalmo]

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Kann ich durch eine fehlende Definition eines sinnvollen oder widerspruchsfreien (theistische) Gottesbegriffs Deinerseits, davon ausgehen, dass es diesen, auch Deiner Ansicht nach, nicht gibt und dass man deshalb seriös davon ausgehen kann, dass eine theologisch nonkognitivistische Haltung die angemessenste ist und Agnostizismus feige?

mhmmmmm, tönte da nicht mal jemand lauthals über intellektuelle Flucht unter Mama Myrons Schürze?

[sapere aude]

Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann.

Kann ich durch eine fehlende Definition eines sinnvollen oder widerspruchsfreien (theistische) Gottesbegriffs Deinerseits, davon ausgehen, dass es diesen, auch Deiner Ansicht nach, nicht gibt und dass man deshalb seriös davon ausgehen kann, dass eine theologisch nonkognitivistische Haltung die angemessenste ist und Agnostizismus feige?

mhmmmmm, tönte da nicht mal jemand lauthals über intellektuelle Flucht unter Mama Myrons Schürze?

Jaaa, uuund?

Bist Du auch in der Lage Inhaltliches beizusteuern und meiner Argumentation fundiert zu widersprechen?

[El Schwalmo]

Kann ich durch eine fehlende Definition eines sinnvollen oder widerspruchsfreien (theistische) Gottesbegriffs Deinerseits, davon ausgehen, dass es diesen, auch Deiner Ansicht nach, nicht gibt und dass man deshalb seriös davon ausgehen kann, dass eine theologisch nonkognitivistische Haltung die angemessenste ist und Agnostizismus feige?

mhmmmmm, tönte da nicht mal jemand lauthals über intellektuelle Flucht unter Mama Myrons Schürze?

Jaaa, uuund?

das Bundesamt für Merkbefreiung hat ab Montag wieder geöffnet.

[sapere aude]

...

Du kapitulierst?

[El Schwalmo]

...

Du kapitulierst?

ich warte, bis Myron geantwortet hat. Es ist sinnvoller, mit der Mutti als mit dem Schürzengreifer zu diskutieren.

Myron hat sich übrigens schon hinlänglich zu seiner eigenen Position geäußert.

[Myron]

ich warte, bis Myron geantwortet hat. Es ist sinnvoller, mit der Mutti als mit dem Schürzengreifer zu diskutieren.
Myron hat sich übrigens schon hinlänglich zu seiner eigenen Position geäußert.

Deswegen bin ich auch schweigsam geworden.
Ich denke, ich habe meinerseits alles Wesentliche gesagt.

[sapere aude]

Ok, das letzte, das Du zum Thema geschrieben hast, war:

"Wenn du stichhaltige Argumente vorlegst, die zeigen, dass der (theistische) Gottesbegriff sinnlos oder widersprüchlich ist, dann hast du gewonnen—aber nur dann."

Da mir nicht bekannt ist, dass es irgendeinen sinnvollen oder widerspruchsfreien Gottesbegriff geben könnte, hatte ich Dich gebeten, mir einen neuen zu nennen. Dies vor allem aus Ersparnisgründen, da es bekanntermaßen ja Millionen sinnlose oder widersprüchliche (theistische) Gottesbegriffe gibt, die alle im Einzelnen zu widerlegen, die Kapazitäten des Forums sprengen würde.

"Definiere einen bisher nicht als widersprüchlich entlarvten (theistischen) Gottesbegriff!"

Ich habe das natürlich vor allem deswegen getan, da Dir - als Agnostiker - kein widerspruchsfreier oder sinnvoller Gottesbegriff bekannt sein dürfte.

Darf ich also Dein Schweigen auf meine Frage so deuten, dass Du Dich meiner Argumentation nun im Wesentlichen anschließt?

[Myron]

Ich habe das natürlich vor allem deswegen getan, da Dir - als Agnostiker - kein widerspruchsfreier oder sinnvoller Gottesbegriff bekannt sein dürfte.

Ich habe schon einmal angemerkt, dass ich kein Agnostiker, sondern ein positiver Atheist bin.
Und auch mir erscheint der theistische Gottesbegriff ungereimt, weil ich mir partout keinen Reim auf den Begriff eines körperlos-stofflosen und überdies außerraumzeitlichen (oder zumindest außerräumlichen) Geistes machen kann.

[Qubit]

Entweder ist etwas grundsätzlich und vollständig undenkbar oder es hat einen Namen, Eigenschaften und existiert möglicherweise. Beides geht nicht - undenkbar sein und gleichzeitig möglich sein.

Das ist eine blosse Behauptung deinerseits, die impliziert, dass alles was "möglich" ist auch "denkbar" wäre.
Dafür hätte ich gerne von dir einen Beweis!

[HF*******]

Du hast aber oben etwas anderes gesagt, nämlich: Dinge, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, existieren nicht.

Hach, alte Bekannte, erkenne ich doch sofort an den Augen…

Das ist eine Grundannahme des Naturalismus, dass die Welt erklärbar und verstehbar ist, nicht praktisch, aber zumindest theoretisch, wenn nicht für uns, so doch zumindest bei gedachtem vollständigem Wissen von der Welt und optimaler Intelligenz.

Im Ergebnis drückt diese Aussage den Naturalismus mit anderen Worten aus: Es handelt sich um eine Schlussfolgerung aus den Erfahrungswerten der gesamten Naturwissenschaft. Es stellt sich auch die Frage, wie Naturwissenschaft betrieben werden kann, wenn man dieses Prinzip ablehnt: Wohl gar nicht, weil es dann trotz unserer Beobachtungen ebensogut sein könnte, dass ein Apfel den Baum hinauf fällt, ohne dass sich die Frage nach dem Grund überhaupt stellen würde. Naturgesetze lassen sich dann als sichere Beschaffenheitsbeschreibungen der Natur gar nicht abgeben.

[Qubit]

Das ist eine Grundannahme des Naturalismus, dass die Welt erklärbar und verstehbar ist, nicht praktisch, aber zumindest theoretisch, wenn nicht für uns, so doch zumindest bei gedachtem vollständigem Wissen von der Welt und optimaler Intelligenz.

"Naturalismus" bezieht sich für mich bzgl. der "Grundannahme" auf "Natur". Ob "Natur" alles ist, die "Welt", ist für mich eine striktere Forderung.
Das Prinzip der "Einheit der Natur" lässt sich so erweitern zu einem Prinzip der "Einheit der Welt" mit naturalistischem Fundament (d.h. "Natur" als naturalistische Ontologie als Teil der Welt induziert in der Welt an sich eine naturalistische Ontologie).
Aber ob "Natur" für uns prinzipiell verstehbar ist, ausnahmslos "denkbare Ursachen" impliziert, ist damit mE noch nicht klar.

[HF*******]

Naturalismus ist ein Grundprinzip, das sich auf alles bezieht. Das ist eine Definitionsfrage, ich haber aber noch von niemandem gehört, der Naturalismus nur auf Gänseblümchen beziehen würde.

Mit Ontologie hat das nichts zu tun, solche Schweinereien lehne ich strickt ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie

Einheit, Zweiheit, das ist doch wirr!

Aber ob "Natur" für uns prinzipiell verstehbar ist, ausnahmslos "denkbare Ursachen" impliziert, ist damit mE noch nicht klar.

Wie soll denn etwas prinzipiell unversthebar sein, aber dennoch real?
Man bezeichnet soetwas als Realitätsverlust.

[Qubit]

Naturalismus ist ein Grundprinzip, das sich auf alles bezieht. Das ist eine Definitionsfrage, ich haber aber noch von niemandem gehört, der Naturalismus nur auf Gänseblümchen beziehen würde.

Mach dir mal Gedanken darüber, was "Natur" überhaupt sein soll

Mit Ontologie hat das nichts zu tun, solche Schweinereien lehne ich strickt ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ontologie

Einheit, Zweiheit, das ist doch wirr!

Du unterscheidest nicht einen epistemischen Kontext von einem ontischen?

Aber ob "Natur" für uns prinzipiell verstehbar ist, ausnahmslos "denkbare Ursachen" impliziert, ist damit mE noch nicht klar.

Wie soll denn etwas prinzipiell unversthebar sein, aber dennoch real?
Man bezeichnet soetwas als Realitätsverlust.

"nicht prinzipiell verstehbar" != "prinzipiell unverstehbar"

[AgentProvocateur]

Hach, alte Bekannte, erkenne ich doch sofort an den Augen…

Hallo.

Das ist eine Grundannahme des Naturalismus, dass die Welt erklärbar und verstehbar ist, nicht praktisch, aber zumindest theoretisch, wenn nicht für uns, so doch zumindest bei gedachtem vollständigem Wissen von der Welt und optimaler Intelligenz.

Ja, auch ich halte es für überaus sinnvoll, anzunehmen, dass es keine unerklärlichen Phänomene gibt. Tut man das nicht, dann phantasiert man sich schnell mal irgendwelche übernatürlichen Kräfte zusammen. Um das zu vermeiden, sollte man einfach zugeben, dass man ein Phänomen zurzeit nicht erklären kann. "Ich weiß es zurzeit nicht" ist also mMn eine bessere Option, als Behauptungen aufzustellen, für die es keine Grundlage gibt.

Aber eine Annahme ist und bleibt nun mal eine Annahme. Und lediglich auf einer Annahme basierend kann man nicht diese Behauptung aufstellen:

Du hast aber oben etwas anderes gesagt, nämlich: Dinge, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, existieren nicht.

Ich weiß nicht, ob es Dinge gibt, die einer hypothetisch optimalen Denkfähigkeit zugänglich sind oder nicht. Eigentlich ist es mir auch egal, weil ich das gar nicht wissen kann. Aber die Behauptung, man wisse es, stört mich.

[HF*******]

@QBit:
Ich sagte nur, dass ich Ontologie ablehne. Ich bin ohnehin der Meinung, das wir deutsch sprechen sollten, eine sehr präzise Sprache. Unter Ontologie versteht jeder etwas anderes. Wikipedia versteht das darunter (ich hoffe, das das mit den Anführungszeichen richtig geklappt hat):
(Fehlermeldung: Dein Beitrag enthält 53211 Zeichen. Es sind maximal 20000 Zeichen erlaubt.)

Hat also nicht geklappt, man kann das auch bei Wikipedia nachlesen, bitte auch unter „Metaphysik“ lesen und verstehen.

Aber epistemisch:

Das Wort epistemisch (von griechisch επιστήμη, epistími, altgriechisch epistḗmē ausgesprochen; „Wissenschaft“) bezieht sich auf

* einen Begriff in der Epistemologie (Erkenntnistheorie), zu unterscheiden von dem theoretisierenden epistemologisch.
* das Wissen; Beispiel: epistemische Autorität im Artikel Autorität; oder: epistemische Logik
* Modalverben in der Grammatik, welche zum Ausdruck des Wissens um die Sicherheit oder Unsicherheit einer stattfindenden Handlung eingesetzt werden (epistemische Modalverben), zum Beispiel: „Er ist noch nicht hier, also muss er wohl aufgehalten worden sein.“

Also folgendes, Epistemologie, nicht zu verwechseln mit dem theortisierenden epistemologisch:
Fehlermeldung: Dein Beitrag enthält 128980 Zeichen. Es sind maximal 20000 Zeichen erlaubt.

Nja, man kann es auch bei Wikipedia nachlesen. Spannenderweise finde ich den Artikel über Epistemologie recht nett, unterscheidet er doch klar zwischen Logik auf der einen Seite und Ontologie auf der anderen, allerdings auch zwischen Logik und Erkenntnistheorie, was wiederum recht bedenklich ist.

Die Ausführungen unter Ontologie gehen jedenfalls auf keine Kuhhaut, schon die Bezeichnung als "Disziplin" ist eine Beleidigung.

Logik ist ein Mittel zum Denken. Denken ein Mittel zur Erkenntnis. Mittels Denken und Logik kann man hierzu auch eine prinzipielle Herangehensweise entwickeln, also eine Erkenntnistheorie. Mit diesen Methoden nähern wir uns der Forschung der Welt, in erster Linie im Bereich der Physik, aus dem man den Bereich der Biologie, Chemie und vieles mehr ausgegliedert hat, obwohl alles eigentlich Bestandteile der Physik sind. Ethik ist nun wieder etwas ganz anderes, hier geht es um die Frage, wie wir die Welt gestalten wollen oder gestaltet haben, hoffentlich bedienen wir uns hierbei auch des Denkens und der Logik oder vielleicht sogar bestimmer Theorien, weniger wohl der Erkenntnistheorie. Wir brauchen nicht anzufangen, in bestimmten Bereichen schlicht herumzuspinnen, bloß weil das in dieser besagten "Disziplin" so üblich ist.

Willst Du also den Bereich der Erkenntnistheorie, nicht zu verwechseln mit dem theoretisierenden epistemologisch oder doch das theoretisierende epistemologisch von den Argumenten trennen, die in der Ontologie angezeigt wären, bzw. eine Diskussion nur unter einen der Begriffe einordnen, sonst würdest Du diese Frage nicht aufwerfen, dann sag doch, unter welchen der Begriffe Du diese Diskussion einordnen würdest, wobei interessanter wäre, welches Argument Du in Bezug auf die von mir genannten Ausführungen angeben wolltest, dass eine Einordnung etwa unter den unsinnigen Bereich der Ontologie - welche mit Sicherheit alles andere als eine Disziplin ist - rechtfertigen würde oder aber unter den Bereich der Erkenntnistheorie, also eines Mittels, welcher selbst keinerlei Erkenntnis bietet, insbesondere aber, weshalb man diesen Bereich keinesfalls in den Bereich der Physik einordnen sollte oder einfach ein Argument vorbringen sollte gegen die Dinge, die gesagt wurden.

Aus meiner Sicht geht es in erster Linie um Fragen der Physik.

[HF*******]

Hallo AgentProvocateur

Ja, auch ich halte es für überaus sinnvoll, anzunehmen, dass es keine unerklärlichen Phänomene gibt. Tut man das nicht, dann phantasiert man sich schnell mal irgendwelche übernatürlichen Kräfte zusammen.

Ja?
Ich halte das sogar für eine Schlussfolgerung aus dem Erkenntnisstand der Wissenschaft.

Ich weiß nicht, ob es Dinge gibt, die einer hypothetisch optimalen Denkfähigkeit zugänglich sind oder nicht. Eigentlich ist es mir auch egal, weil ich das gar nicht wissen kann. Aber die Behauptung, man wisse es, stört mich.

Es ist eine Schlussfolgerung, wobei ich sagen würde: Weitaus mehr als eine spekulative Annahme.

In Konsequenz müsstest Du auch sagen, dass Du nicht weißt, ob es irgendwelche prinzipiell unerklärlichen Phänomene gibt oder übernatürliche Kräfte - nach El Schwalmos Diktion gibt es die „ebensogut“, wie alles erklärliche, im Ergebnis also ebenso wahrscheinlich, wobei schon klar sein sollte, dass letztere Beurteilung wirklich jeden Erkenntniswert ignorieren muss, um Bestand zu haben.

"nicht prinzipiell verstehbar" != "prinzipiell unverstehbar"

Nein!
"prinzipiell unverstehbar" = prinzipiell nicht verstehbar = grundsätzlich nicht zu verstehen,für nichts und niemanden, selbst mit wirklich allen Informationen und höchster Intelligenz und höchstem Maß an Zeit, so beschaffen, dass es niemals verstanden werden kann.

"nicht prinzipiell verstehbar" erweckt den Eindruck, dass der Sachverhalt außerhalb eines bestimmten Prinzips verstehbar sei, was gerade nicht gemeint ist - die Gleichung geht nicht auf.