Die Nichtexistenz von Nichtexistentem ist nicht beweisbar

[sapere aude]

Sollte Dir allerdings keine widerspruchsfreie und sinnvolle Eigenschaftskombination oder ein empirischer Hinweis für Dein "Gottes" einfallen, möchte ich Dich bitten, zu erwägen, dass es nicht existiert!

als Agnostiker erwäge ich das doch die ganze Zeit.

Im Versuch, Deine, für mich völlig nachvollziehbare aber gerade deswegen von mir als falsch angesehene Position klarer zu verstehen, habe ich mal ein bißchen in Deinen älteren Beiträgen hier im Forum recherchiert.

Du schreibst z.B.:

Wir (Agnostiker) bestreiten, sogar, dass es sinnvoll möglich ist, von 'Gott' zu reden. Aber wir haben erkannt, dass das Konzept, das hinter diesem Begriff steckt, durchaus nicht sinnlos ist, und wir treten dafür ein, dass die Frage nicht entscheidbar ist. Zumindest hier und heute. Sobald die Frage entscheidbar ist, sind wir keine Agnostiker mehr.

Nur damit das klar ist: ich würde auch jedem Theisten, der mir einen Gott unterjubeln möchte, glasklar zeigen, dass er das nicht mit Anspruch auf Geltung kann. Zumindest zum derzeitigen Stand meines Wissens.

Aber, wie ich schon betonte, Agnostizismus ist ein epistemische Position. Es ist kein Problem, als Atheist zu leben, selbst wenn man nicht wissen kann, ob es nicht doch einen Gott gibt.

Wenn ich das richtig verstehe, schreibst Du hier, dass es "nicht sinnvoll möglich ist, von 'Gott' zu reden" und machst glasklar, dass Du jedem Theisten, der Dir einen "Gott unterjubeln möchte" zeigen wirst, dass er das "nicht mit Anspruch auf Geltung kann".

Ich frage mich dann natürlich, wieso Du Dir selbst und anderen doch einen "Gott" unterjubelst, indem Du gleich im nächsten Satz schreibst, "dass das Konzept, das hinter diesem Begriff steckt, durchaus nicht sinnlos ist".

Du schreibst außerdem, wenn ich das richtig verstehe, dass die Tatsache, dass Menschen sagen, dass sie an einen "Gott" glauben, es für Dich plausibel macht, dass ein Objekt, auf das sich dieser Glaube richtet auch tatsächlich gibt.

Darüber hinaus sprichst Du über den "Gott der Philosophen". Ich würde mich freuen, wenn Du dieses Konzept noch ein bißchen spezifizieren könntest, dass ich es auch angemessen widerlegen kann.

Ich möchte also noch einmal zusammenfassen. Du hältst einen "Gott" für möglich, über den man aber nicht sinnvoll sprechen kann, versuchst es dann aber doch, indem Du 1. ein nicht näher spezifiziertes dahinterliegendes Konzept, 2. die Phänomenologie individuellen Aberglaubenserlebens und 3. einen ebenfalls unspezifizierten "Gott der Philosophen" postulierst.

Ich für meinen Teil möchte übrigens klar stellen, dass ich der unbezweifelbaren Überzeugung bin dass Gott existiert. Und ich glaube das nicht nur, ich weiß es.

Dieser Gott existiert genau so, wie Sherlock Holmes und Winnetou existieren und genau so, wie es Zusämmenhänge zwischen der Einnahme von homöopathischen Mitteln und der Gesundung gibt. Es gibt also selbstverständlich einen Gott, der unwiderlegbar da ist. Der Gott in der Einbildung der Menschen. Ein kollektives Phantasieprodukt, so wie Zeus, Thor oder welche anderen Götter auch immer.

Ein Einbildungsgott ist nicht widerlegbar. Er ist ja da. In der Einbildung des jeweiligen Menschen. Aber wir sind uns ja einig, dass wir hier nicht über die Möglichkeit eines nur eingebildeten "Gottes" sprechen wollen, sondern über einen, der angeblich wirklich da sein soll. Unabhängig von der Einbildungskraft der Menschen. Oder sollte ich mich da täuschen?

Deshalb meine zentrale Frage: Hältst Du das Postulat eines Gottes, der unabhängig von der menschlichen Phantasie existiert, so wie ich, für widerlegt? Und wenn nicht, was hat dann dieser, Deiner Ansicht nach, nicht widerlegte, real existierende "Gott" für Eigenschaften?

[sapere aude]

"Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, gibt es nicht. Gäbe es sie, wären sie keine "Dinge" mehr, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind.

Wie kommst Du darauf? Mir kommt das gänzlich unplausibel vor. Vielleicht verstehe ich aber auch einfach nur nicht, wie es gemeint ist.

Stell Dir mal eine Sache vor, die Deiner Denkfähigkeit absolut nicht zugänglich ist! Und zwar absolut und vollständig. Also nicht nur halb, so wie das Universum. Das ist unserem Denken ja zugänglich, wenn auch nicht in seiner Gänze.

Wenn Du also mal versucht hast, Dir so eine Sache vorzustellen, die Deiner Denkfähigkeit absolut nicht zugänglich ist, merkst Du, dass, sobald Du es denkst, es Deiner Denkfähigkeit selbstverständlich zugänglich ist. Und damit ist die Sache, die Du ja offenbar denken kannst, keine Sache mehr, die Deiner Denkfähigkeit unzugänglich ist.

[AgentProvocateur]

"Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, gibt es nicht. Gäbe es sie, wären sie keine "Dinge" mehr, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind.

Wenn Du also mal versucht hast, Dir so eine Sache vorzustellen, die Deiner Denkfähigkeit absolut nicht zugänglich ist, merkst Du, dass, sobald Du es denkst, es Deiner Denkfähigkeit selbstverständlich zugänglich ist. Und damit ist die Sache, die Du ja offenbar denken kannst, keine Sache mehr, die Deiner Denkfähigkeit unzugänglich ist.

Dinge, die meiner Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, sind meiner Denkfähigkeit nicht zugänglich.

Darüber müssen wir nicht diskutieren.

Du hast aber oben etwas anderes gesagt, nämlich: Dinge, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, existieren nicht.

Das ist es, was ich nicht verstehe, wie Du darauf kommst.

[El Schwalmo]

Du schreibst außerdem, wenn ich das richtig verstehe, dass die Tatsache, dass Menschen sagen, dass sie an einen "Gott" glauben, es für Dich plausibel macht, dass ein Objekt, auf das sich dieser Glaube richtet auch tatsächlich gibt.

lies genauer.

Darüber hinaus sprichst Du über den "Gott der Philosophen". Ich würde mich freuen, wenn Du dieses Konzept noch ein bißchen spezifizieren könntest, dass ich es auch angemessen widerlegen kann.

Das ist in etwa der 'Unbewegte Beweger'.

Ich möchte also noch einmal zusammenfassen. Du hältst einen "Gott" für möglich, über den man aber nicht sinnvoll sprechen kann,

Ja.

versuchst es dann aber doch,

Nein.

Deshalb meine zentrale Frage: Hältst Du das Postulat eines Gottes, der unabhängig von der menschlichen Phantasie existiert, so wie ich, für widerlegt?

Nein.

Und wenn nicht, was hat dann dieser, Deiner Ansicht nach, nicht widerlegte, real existierende "Gott" für Eigenschaften?

Falsche Frage. Die Antwort hat Dir Myron schon gegeben. Die Antwort auf die Frage nach den Eigenschaften habe ich Dir oben gegeben: ich gehe davon aus, dass wir über 'Gott' nicht sinnvoll reden können.

Die Forderung nach der Angabe von Eigenschaften ist auf der Ebene der Pragmatik, also der Diskursregeln, und hat mit der Frage nach der Möglichkeit der Existenz eines Gottes nichts zu tun.

Agent Provocateur hat Dir den Knackpunkt beschrieben.

[El Schwalmo]

Du hast aber oben etwas anderes gesagt, nämlich: Dinge, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, existieren nicht.

Das ist es, was ich nicht verstehe, wie Du darauf kommst.

ich gehe davon aus, dass das genau der Punkt ist, den Sapere Aude erst verstehen muss, bevor er erkennt, warum alles, was er bisher als Argument für seinen Standpunkt vorgebracht hat, nicht trägt.

[AgentProvocateur]

@El Schwalmo, Deine Position erscheint mir aber auch nicht so ganz konsistent. Du sagst einerseits, über das Wadrubarz könne man nichts sagen, es sei sinnlos, darüber zu reden, aber auf der anderen Seite sagst Du, es gäbe ein Konzept des Wadrubarzes, das sinnvoll sein könnte.

Es bleibt in einem Diskurs nichts anderes übrig, als sich erst einmal darüber einig zu werden, über was man eigentlich redet. Dabei spielt es keine Rolle, ob man über das Wadrubarz oder das Konzept des Wadrubarz redet. Bei beidem muss erst mal geklärt werden, über was man redet.

"Gott" unterscheidet sich natürlich von "Wadrubarz" insofern, als es einen Haufen Vorstellungen darüber gibt, was "Gott" sein soll. Ich glaube aber nicht, dass es dabei einen kleinsten gemeinsamen Nenner gibt und eben das ist das Problem dabei.

Für die einen ist Gott ein alter Mann mit weißem Bart, der auf einer Wolke sitzt; für andere ist es eine Person, die die Fähigkeit zu lieben und zu verzeihen hat; für andere eine Person, die die Fähigkeit zu wüten und zu strafen hat, um "Gerechtigkeit" herzustellen; für andere ist Gott das Universum; für noch andere ist es ein vollkommen abstraktes Prinzip, das sich "unserer Erkenntnisfähigkeit völlig entzieht".

Das Problem dabei ist nun, dass diese Konzepte von Gott sehr wenig miteinander zu tun haben, ja, sich sogar prinzipiell unterscheiden und wenn man sich um intellektuelle Redlichkeit bemüht, sollte man nicht so tun, als ob sie es doch hätten. Finde ich.

Mir scheint es ein ganz beliebter Trick von Theologen zu sein, all dies immer wieder zu vermischen. Sie ziehen sich also in einer Argumentation mal schnell auf den letzten Standpunkt zurück, der zwar unangreifbar, aber gleichzeitig auch vollkommen und unabwendbar sinnlos und irrelevant ist. Und sie wissen dabei sehr wohl, dass es gemeinhin eine andere Vorstellung von "Gott" gibt, nämlich die einer Person. Für sehr viele Leute wäre Gott als abstraktes Prinzip nicht mehr "Gott". Möchte ich einfach mal behaupten.

Klarer und somit erkenntnisfördernder wäre es mAn nun, diese unterschiedlichen Konzepte auch sprachlich sauber zu separieren.

Und auch Du könntest das eigentlich tun. Dann könntest Du Dir wohl viele Diskussionen darüber sparen.

[El Schwalmo]

Und auch Du könntest das eigentlich tun. Dann könntest Du Dir wohl viele Diskussionen darüber sparen.

üblicherweise setze ich 'Gott' in Hochkommata und meine damit den 'Gott der Philosophen'.

Aber selbst dann könnte es sein, dass dieser 'Gott' mit dem Gottesbild, das bestimmte Menschen vertreten, etwas zu tun haben könnte.

Das zu zeigen oder zu widerlegen ist aber nicht meine Aufgabe. Daher lasse ich diese Frage offen.

[AgentProvocateur]

üblicherweise setze ich 'Gott' in Hochkommata und meine damit den 'Gott der Philosophen'.

Aber selbst dann könnte es sein, dass dieser 'Gott' mit dem Gottesbild, das bestimmte Menschen vertreten, etwas zu tun haben könnte.

Klar hat dieser 'Gott' etwas mit dem Gottesbild einiger Menschen zu tun, er hat aber mE nichts mit dem Gottesbild der meisten Menschen zu tun.

Aber sei's drum.

Mir scheint, Dir geht es eigentlich um etwas ganz anderes, und zwar um dieses:

a) Die Grenzen unserer Erkenntnis sind die Grenzen unserer Welt.
b) Der Schluss, die Grenzen unserer Erkenntnis seien damit auch die Grenzen der Welt gesamt, ist jedoch falsch.

Wenn dem so tatsächlich ist, wenn es Dir also tatsächlich nur darum geht, dann verstehe ich nicht, was "Gott" hierbei verloren hat. Denn das kann man ja auch einfach so sagen, ohne auf das schwammige und in einem Diskurs oft missverständliche Wort "Gott" rekurrieren zu müssen.

[El Schwalmo]

Mir scheint, Dir geht es eigentlich um etwas ganz anderes, um zwar um dieses:

a) Die Grenzen unserer Erkenntnis sind die Grenzen unserer Welt.
b) Der Schluss, die Grenzen unserer Erkenntnis seien damit auch die Grenzen der Welt gesamt, ist jedoch falsch.

auch.

Wenn dem so tatsächlich ist, wenn es Dir also tatsächlich nur darum geht,

Mir geht es nicht nur darum. Mir geht es auch darum, dass die 'Gottesfrage' nicht geklärt ist, und dass Menschen, die auf Theisten eindreschen, sich das gelegentlich mal durch den Kopf gehen lassen sollten. Wenn Du diesen Thread (und die anderen, die damit verwoben sind) liest, merkst Du, dass es darum geht, dass Sapere Aude behauptet, die Existenz 'Gottes' widerlegt zu haben.

[sapere aude]

Du hast aber oben etwas anderes gesagt, nämlich: Dinge, die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, existieren nicht.

Das ist es, was ich nicht verstehe, wie Du darauf kommst.

Ich habe das Wort "Dinge" in Anführungsstriche gesetzt, um zu zeigen, dass Du, in dem Moment, in dem Du das Wort oder das Konzept oder was auch immer denkst und als dem Undenkbaren zugehörig definierst, Unsinn denkst. Undenkbares ist nur undenkbar. Es ist nicht "etwas". Mit dem Undenkbaren ist es wie mit der Nichtexistenz. Undenkbares ist eine Nullmenge. Alles, das Du denkend(!) Undenkbarem zuordnest bzw. zuordnen könntest, ist in dem Moment schon nicht mehr undenkbar. Im Undenkbaren gibt es keine Dinge, keine Objekte, keine Sachen. Im Undenkbaren gibt es nichts, das unserer Denkfähigkeit zugänglich wäre. Deshalb gibt es also entweder Dinge - und die sind unserer Denkfähigkeit zugänglich - oder gibt keine Dinge, sondern reine Undenkbarkeit. Deshalb existieren strenggenommen "Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, nicht.

Oder kennst Du ein "Ding", das unserer Denkfähigkeit vollständig unzugänglich ist? Erzähl mal!

[El Schwalmo]

Mit dem Undenkbaren ist es wie mit der Nichtexistenz.

Thread 1: Was können wir denken?

Thread 2: Was existiert?

Interessant ist der Zusammenhang zwischen Thread 1 und Thread 2.

Myron hat schon darauf hingewiesen, dass auch Konstrukte 'existieren'. Wie 'existiert' beispielsweise ein Kreis, und warum 'existiert' kein eckiger Kreis?

[sapere aude]

Du schreibst außerdem, wenn ich das richtig verstehe, dass die Tatsache, dass Menschen sagen, dass sie an einen "Gott" glauben, es für Dich plausibel macht, dass ein Objekt, auf das sich dieser Glaube richtet auch tatsächlich gibt.

lies genauer.

Da Du scheinbar auf Kasernenhofton stehst:

Erklärs mir gefälligst!

Darüber hinaus sprichst Du über den "Gott der Philosophen". Ich würde mich freuen, wenn Du dieses Konzept noch ein bißchen spezifizieren könntest, dass ich es auch angemessen widerlegen kann.

Das ist in etwa der 'Unbewegte Beweger'.

Genauer, ohne Gequatsche!

Ich möchte also noch einmal zusammenfassen. Du hältst einen "Gott" für möglich, über den man aber nicht sinnvoll sprechen kann,

Ja.

Unsinn. Entweder sinnvoll "Gott" sprechen - oder sinnlos.

versuchst es dann aber doch,

Nein.

Doch.

Und wenn nicht, was hat dann dieser, Deiner Ansicht nach, nicht widerlegte, real existierende "Gott" für Eigenschaften?

Falsche Frage. Die Antwort hat Dir Myron schon gegeben. Die Antwort auf die Frage nach den Eigenschaften habe ich Dir oben gegeben: ich gehe davon aus, dass wir über 'Gott' nicht sinnvoll reden können.

Was ist mit sinnvoll denken?

[sapere aude]

Mir scheint es ein ganz beliebter Trick von Theologen zu sein, all dies immer wieder zu vermischen. Sie ziehen sich also in einer Argumentation mal schnell auf den letzten Standpunkt zurück, der zwar unangreifbar, aber gleichzeitig auch vollkommen und unabwendbar sinnlos und irrelevant ist. Und sie wissen dabei sehr wohl, dass es gemeinhin eine andere Vorstellung von "Gott" gibt, nämlich die einer Person. Für sehr viele Leute wäre Gott als abstraktes Prinzip nicht mehr "Gott". Möchte ich einfach mal behaupten.

Klarer und somit erkenntnisfördernder wäre es mAn nun, diese unterschiedlichen Konzepte auch sprachlich sauber zu separieren.

Und auch Du könntest das eigentlich tun. Dann könntest Du Dir wohl viele Diskussionen darüber sparen.

Exakt!

Immer in eine andere Ecke entwischen. Statt sich mit klaren Bekenntnissen der Diskussion zu stellen, Andeutungen, dunkle Verweise, Autoritätsargumente, schwammige Behauptungen, rhetorische Wolkigkeit, intellektuelle Flucht unter Mama Myrons Schürze.

[sapere aude]

Mit dem Undenkbaren ist es wie mit der Nichtexistenz.

Thread 1: Was können wir denken?

Thread 2: Was existiert?

Die Frage nach dem, das unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich ist und trotzdem "existiert" ist eine sinnlose Frage, da über "Dinge", die unserer Denkfähigkeit nicht zugänglich sind, keinerlei sinnvolle Aussagen gemacht werden können, auch keine über "mögliche Existenz".

Entweder Du akzeptierst das, oder Du lernst richtig Lesen!

[AgentProvocateur]

Mit dem Undenkbaren ist es wie mit der Nichtexistenz.

Ja. Was nicht existiert, existiert nicht. Was nicht denkbar ist, ist nicht denkbar.

Aber mir schien bisher noch nie, dass sich die Realität besonders hätte von meiner Vorstellungskraft beeindrucken lassen. Weder existierten plötzlich Dinge, nur weil ich sie mir vorstellen konnte, noch meine ich, dass Dinge genau deswegen nicht existieren können, weil mein Verstand arg beschränkt ist.

In der Vergangenheit hat Elektrizität nicht existiert, weil niemand sie sich vorstellen konnte? Hm, kommt mir komisch vor. Wenn die Menschheit ausgestorben ist, existiert nichts mehr, weil sich niemand mehr etwas vorstellen kann? Hm, ja, könnte schon sein. Aber warum sollte ich das glauben?

Hm, oder willst Du auf so eine Art "Übernatürlich-Diskussion" hinaus:

Ich definiere:

a) alles, was existiert, ist natürlich
b) -> es existiert nichts Übernatürliches

Übertragen auf Denkbarkeit:

a) alles ist denkbar
b) -> es existiert nichts, was undenkbar wäre

Nee, oder etwa doch? Und wenn doch, was sollte das wohl bringen? Uninteressante Definitionsspielchen, mehr nicht.

[sapere aude]

Ach Quark.

Natürlich existiert Undenkbares. Nur leider können wir hier keine Einzelteile ausmachen. Undenkbares ist schlicht und einfach undenkbar.

Ich bin kein Anhänger des esse est percipi. Es gibt selbstverständlich eine Welt, die unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Es gibt sie und gut. Aber wir sollten es unterlassen, Existenz- und "Möglichkeitsaussagen" über undenkbare "Dinge" zu treffen. Das ist Schwachsinn und spielt fehlgeleiteten Manipulatoren in die Hände. Undenkbares existiert und ist undenkbar. Da ist kein "Gott" drin.

[AgentProvocateur]

Aber wir sollten es unterlassen, Existenz- und "Möglichkeitsaussagen" über undenkbare "Dinge" zu treffen. Das ist Schwachsinn und spielt fehlgeleiteten Manipulatoren in die Hände. Undenkbares existiert und ist undenkbar. Da ist kein "Gott" drin.

Oh. Da habe ich Dich wohl bisher gründlich missverstanden. Tut mir leid.

Langen Threads kurzer Sinn ist also von Deiner Seite aus: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“? Richtig?

[sapere aude]

Aber wir sollten es unterlassen, Existenz- und "Möglichkeitsaussagen" über undenkbare "Dinge" zu treffen. Das ist Schwachsinn und spielt fehlgeleiteten Manipulatoren in die Hände. Undenkbares existiert und ist undenkbar. Da ist kein "Gott" drin.

Oh. Da habe ich Dich wohl bisher gründlich missverstanden. Tut mir leid.

Langen Threads kurzer Sinn ist also von Deiner Seite aus: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.“? Richtig?

Précisément

[AgentProvocateur]

Mir geht es auch darum, dass die 'Gottesfrage' nicht geklärt ist, und dass Menschen, die auf Theisten eindreschen, sich das gelegentlich mal durch den Kopf gehen lassen sollten. Wenn Du diesen Thread (und die anderen, die damit verwoben sind) liest, [...]

Oops, ja, das ist mir jetzt ein bisschen peinlich, denn diesen Thread hatte ich noch nicht gelesen. Hätte ich mal besser tun sollen, dann hätte ich einige Redundanz vermeiden können. Sorry, hatte ich nicht gesehen.

Mal noch eine Frage an Dich: Du sagst einerseits (im obigen Thread), Du hättest kein Gottesbild, sagst aber andererseits, ein Theologe könnte Dich theoretisch davon überzeugen, dass es Gott gäbe. Und das muss doch logischerweise bedeuten, dass Du bestimmte Kriterien dafür hast, was Gott ist und was nicht. Könntest Du diese Kriterien mal bitte kurz skizzieren? Welche Minimalanforderungen müsste etwas für Dich erfüllen, dass Du es als 'Gott' ansehen würdest?

[El Schwalmo]

Mal noch eine Frage an Dich: Du sagst einerseits (im obigen Thread), Du hättest kein Gottesbild, sagst aber andererseits, ein Theologe könnte Dich theoretisch davon überzeugen, dass es Gott gäbe. Und das muss doch logischerweise bedeuten, dass Du bestimmte Kriterien dafür hast, was Gott ist und was nicht. Könntest Du diese Kriterien mal bitte kurz skizzieren? Welche Minimalanforderungen müsste etwas für Dich erfüllen, dass Du es als 'Gott' ansehen würdest?

dazu kann ich nur mit einer Gegenfrage antworten: wusste Saulus auf dem Weg nach Damaskus, was ihn zum Paulus werden lassen konnte?

Ein gewisses Indiz für mich wäre, dass ein Mensch Belege für eine Offenbarung vorbringen könnte. Wenn in der Bibel beispielsweise stünde: 'Zieht immer weiter gen Osten, dort kommt ein Meer und dahinter ein Kontinent, auf dem Tiere zu finden sind, die ihre Jungen im Beutel tragen.' würde mich das mehr überzeugen als alles, was sonst noch drin steht.

Über 'Gott' habe ich mir nicht viele Gedanken gemacht. Sollte es einen geben, wird der sich wohl kaum nach meinen Erkenntnismöglichkeiten richten. Daher macht es keinen Sinn, über dessen Eigenschaften nachzudenken, das überlasse ich Theologen. Genauso wenig mache ich mir Gedanken darüber, welcher negative Gottesbeweis mich überzeugen könnte. Wenn etwas Neues auf den Markt kommt, schaue ich mir das an.