Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 11:40

sapere aude hat geschrieben:Ich frage mich nur, was soll ich noch widerlegen? Alle bekannten Gottesbeweisversuche sind bisher gescheitert. Nenne mit bitte einen verbliebenen! Bitte! :schauen:

warum? Wende Dich an einen Theologen Deiner Wahl.

Ich bin Agnostiker. Ich habe Dir längelang begründet, warum Du keinen Belege für Deine Position erbracht hast. Vergiss einfach meine Postings und lese die von Myron. Den hast Du als echten Agnostiker bezeichnet. Der hat Dir gegenüber meine Position vertreten. Du hast das vermutlich gar nicht bemerkt.

Vielleicht noch zum Abschied einen Denkanstoß:

Die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis von Abwesenheit.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 14:32

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Ich frage mich nur, was soll ich noch widerlegen? Alle bekannten Gottesbeweisversuche sind bisher gescheitert. Nenne mit bitte einen verbliebenen! Bitte! :schauen:

warum?


Weil DU behauptest, dass die Existenz eines Gottes nicht unmöglich ist.

El Schwalmo hat geschrieben:Wende Dich an einen Theologen Deiner Wahl.


Ich will aber mit einem Agnotheologen sprechen. :^^: Konsequente Theologen kommen am Ende dieser Diskussion, wenn sie - wie Du - merken, dass ihnen die Argumente ausgehen, immer auf die tolle Idee, zu sagen, dass es eben alles Glaubenssache ist. Das muß ich eben bei Dir nicht befürchten. :kg:

El Schwalmo hat geschrieben:Ich bin Agnostiker.


Nein. Du hast, anders als Myron, eine offensichtliche Position. Die kann ich Dir nennen: Du hältst die Existenz eines Gottes für möglich, weil niemand dessen Nichtexistenz beweisen kann (was im Übrigen, wie mehrfach bewiesen - im Gegensatz zum Existenzbeweis von etwas Existentem - unmöglich ist). Myron macht nicht den Fehler, sich festlegen zu lassen. Er bietet für jede der Positionen plausible Begründungen und positioniert sich dabei vernünftigerweise zum Thema "Gott" gar nicht. Oder nur so fein, dass es durch mein Raster ging. :kg:
Darüber hinaus hat natürlich auch Myron im Zuge von Mißverständnissen argumentiert, die ich aber hoffte, ausgeräumt zu haben.

El Schwalmo hat geschrieben:Ich habe Dir längelang begründet, warum Du keinen Belege für Deine Position erbracht hast.


Deine "Begründungen" waren entweder nicht stichhaltig oder du hast gar nicht begründet.

El Schwalmo hat geschrieben:Vergiss einfach meine Postings


Das kann ich jetzt nicht mehr. Aaaah :erschreckt:


El Schwalmo hat geschrieben: und lese die von Myron.


Mach ich, mach ich. Keine Sorge.

El Schwalmo hat geschrieben:Der hat Dir gegenüber meine Position vertreten. Du hast das vermutlich gar nicht bemerkt.


Hat er nicht. Du hattest eine eigene, angreifbare.

El Schwalmo hat geschrieben:Vielleicht noch zum Abschied einen Denkanstoß:

Die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis von Abwesenheit.


Richtig, weil ein Beweis der Abwesenheit von etwas Abwesendem gar nicht möglich ist. Damit ist die Abwesenheit eines Beweises nur die Abwesenheit eines Beweises und nichts weiter.
Zuletzt geändert von sapere aude am Fr 26. Sep 2008, 14:48, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 14:35

HFRudolph hat geschrieben:@sapere aude: Nach dem Weltbild von El Schwalmo ist schlichtweg ALLES praktisch möglich.

NOPE

Ich behaupte beispielsweise, dass es kein Tier gibt, das mehr Energie verbraucht, als es aufnimmt. Das kann ich sogar 'beweisen', wenn man die übliche Argumentation der Naturwissenschaften anerkennt. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass es so ein Tier niemals gab und, solange die Naturgesetze sich nicht ändern, auch nicht geben wird.

Falls es der Wahrheitsfindung dient, kann ich gerne noch ein paar Dutzend Sachverhalte schildern, die in meinem Weltbild nicht möglich sind.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 14:42

El Schwalmo hat geschrieben:Ich behaupte beispielsweise, dass es kein Tier gibt, das mehr Energie verbraucht, als es aufnimmt.


Das stimmt nicht. Du behauptest, dass es ein 0-dimensionales Wirbeltier geben könnte, das allmächtig ist, also auch mehr Energie verbrauchen als es aufnimmt.


El Schwalmo hat geschrieben:Das kann ich sogar 'beweisen', wenn man die übliche Argumentation der Naturwissenschaften anerkennt. Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass es so ein Tier niemals gab und, solange die Naturgesetze sich nicht ändern, auch nicht geben wird. Falls es der Wahrheitsfindung dient, kann ich gerne noch ein paar Dutzend Sachverhalte schildern, die in meinem Weltbild nicht möglich sind.


Wow, immer her damit! Wenn auch ein "Gott" darunter ist. :lachtot:
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 14:48

sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich behaupte beispielsweise, dass es kein Tier gibt, das mehr Energie verbraucht, als es aufnimmt.

Das stimmt nicht. Du behauptest, dass es ein 0-dimensionales Wirbeltier geben könnte, das allmächtig ist, also auch mehr Energie verbrauchen als es aufnimmt.

Du behauptest, dass ich das behaupte. Das ist richtig, obwohl es falsch ist.

Und noch was: wenn Du von einem Agnostiker verlangst, dass der Dir einen Gottesweis liefern kann, zeigst Du nur, dass Du nicht auf der Höhe der Diskussion bist. Was wäre denn ein Agnostiker, der so einen Beweis kennen würde?
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 14:57

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich behaupte beispielsweise, dass es kein Tier gibt, das mehr Energie verbraucht, als es aufnimmt.

Das stimmt nicht. Du behauptest, dass es ein 0-dimensionales Wirbeltier geben könnte, das allmächtig ist, also auch mehr Energie verbrauchen als es aufnimmt.

Du behauptest, dass ich das behaupte. Das ist richtig, obwohl es falsch ist.


Siehste, deswegen hab ich Dich doch gefragt, welchen "Gott" Du nicht für ausgeschlossen hältst. Wenn du mit keine richtige Antwort gibst, sondern "auf den Theologen meiner Wahl" verweist, muss ich dessen Argumente als die Deinen annehmen.


El Schwalmo hat geschrieben:Und noch was: wenn Du von einem Agnostiker verlangst, dass der Dir einen Gottesweis liefern kann, zeigst Du nur, dass Du nicht auf der Höhe der Diskussion bist. Was wäre denn ein Agnostiker, der so einen Beweis kennen würde?


Du bist kein richtiger Agnostiker. Richtige Agnostiker sagen, wenn jemand sagt, dass es keinen Gott gibt: "Aha, interessant" und vielleicht, anhand von Beispielen "Manche sagen so und andre sagen so".

Du sagst aber, dass ich Unrecht habe und hältst die Existenz eines wie auch immer gearteten "Gottes" für nicht ausgeschlossen. Und damit bist du kein Agnostiker mehr.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 15:03

sapere aude hat geschrieben:Du sagst aber, dass ich Unrecht habe und hältst die Existenz eines wie auch immer gearteten "Gottes" für nicht ausgeschlossen. Und damit bist du kein Agnostiker mehr.

und nun musst Du noch einen Grund dafür sagen, dass es mich interessieren sollte, was Du meinst, was ein Agnostiker zu sein hat.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 15:06

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Du sagst aber, dass ich Unrecht habe und hältst die Existenz eines wie auch immer gearteten "Gottes" für nicht ausgeschlossen. Und damit bist du kein Agnostiker mehr.

und nun musst Du noch einen Grund dafür sagen, dass es mich interessieren sollte, was Du meinst, was ein Agnostiker zu sein hat.


Wart nur, bald betest Du mich an.

:gott:
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 15:48

sapere aude hat geschrieben:Wart nur, bald betest Du mich an.

solltest Du ein Gott sein, tue ich Dir diesen Gefallen.

Ich kann Dir aber noch einen guten Rat geben: Myron hat auch differenziert betrachtet, was man unter 'Agnostiker' so alles verstehen kann, wenn man das aus atheistischer Perspektive sieht. Geh' nun davon aus, dass Agnostiker keine 'atheists without balls' zu sein haben, wie Du Myron offenbar einschätzt, sondern durchaus auch, wie ich beispielsweise, Agnostikern unter die Nase reiben, falls sie ihr Blatt überreizen.

Noch ein Tipp: ein Vollblut-Agnostiker ist beispielsweise Deschner. Dessen Rede anlässlich der Feier seines 80. Geburtstags sollte Atheisten wie Dir ein kleines Lehrstück sein.

Eine Grundlage für jede sinnvolle Diskussion ist das ernsthafte Bemühen, die Position seines Gesprächspartners wenigstens zu verstehen. Das scheint Dir, zumindest in meinem Fall, gar nicht gelungen zu sein, trotz Mäeutik einiger Menschen hier im Thread.

Falls Du mich fragst, ob mich auch jemand zum Nachdenken brachte (obwohl ich diese Argumentation schon kannte und 'eingepreist' habe), war Qubit. Aber der hat auf der pragmatischen Ebene argumentiert. Du hingegen meinst, auf der epistemischen Ebene eine Schnitte machen zu können. Hierzu hat aber Myron schon alles gesagt: Du müsstest zeigen, dass es nicht möglich ist, ein widerspruchsfreies Gottesbild zu formulieren. Das ist dann aber immer nur noch ein Argument auf der Ebene des Sprechens über das Sein. Ich habe noch Argumente auf einer 'tieferen' Ebene, die Myron aber nicht mehr teilt, obwohl er anstelle eines Arguments nur noch auf ein Axiom verweisen kann.

Dein größter Fehler ist aber, dass Du von mir einen Existenzbeweis einforderst, wenn ich nur von einer Möglichkeit ausgehe. Hier machst Du die stärkere Behauptung, weil Du sogar diese Möglichkeit ausschließen zu können meinst. Daher bist Du beweispflichtig und ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass Du hier ein Argument gebracht hättest.

So, das war mein Schlusswort. Solange keine neuen Argumente auftauchen, werde ich nur noch still genießen.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Fr 26. Sep 2008, 15:49

sapere aude hat geschrieben:Man kann weder die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache, noch die Nichtexistenz einer existenten Sache beweisen. Beides ist unmöglich.


Letzteres versteht sich von selbst, Ersteres hingegen nicht, zumal ich dich ja schon darauf hingewiesen habe, dass diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit falsch ist. Erinnere dich an das Beispiel mit der größten natürlichen Zahl oder nimm die natürliche Zahl zwischen 2 und 3. Die Mathematiker können beweisen, dass diese beiden Zahlen nicht existieren.
Aber ich schätze, es geht dir eigentlich um die Frage, ob man die Nichtexistenz eines konkreten Gegenstandes empirisch beweisen kann.
Zufällig habe ich mich an einen alten Beitrag von mir erinnert, der genau hierher passt. Ich erlaube mir, ihn komplett zu zitieren:

Quelle: viewtopic.php?p=18082#p18082

=========================

"GAVAGAI schrieb: gavagai hat geschrieben:Servus Myron, das sehe ich anders und begründe es wie folgt:
Wenn Leute behaupten, z.B. das Loch Ness Ungeheuer gibt es und wenn sich ihre Argumente als nicht beweiskräftig erweisen, dann bin ich sofort berechtigt, ja muß es sogar, davon ausgehen, dass es nicht existiert = in deinen Worten: positiver A-Loch-Nessismus.
(...)
Zu jedem Krampf, dessen Existenz irgendjemand behauptet, müsste man sagen: Na ja, ich glaube es nicht; aber die Nicht-Existenz deines Krampfs (z.B. Flying Spagetti Monster) will ich / darf ich nicht behaupten.
Ich meine: wer eine Existenzaussage macht, muß mind. Indizien bringen.
Ansonsten gilt: Yeti, Engel, Gnome, Flying Spagetti Monster, Götter, Elfen und den Großen Grünen Steinefresser 100 Meter in der Erde: gibt es nicht."


MYRON schrieb:

"Wir haben es hier mit einer Variante des argumentum ad ignorantiam zu tun (siehe dazu: http://io.uwinnipeg.ca/~walton/papers%2 ... antiam.pdf):

Es gibt keine Beweise dafür, dass p.
Folglich ist es nicht der Fall, dass p.

Die entscheidende Frage ist nun:
Ist die Abwesenheit von Beweisen der Beweis für die Abwesenheit (und wenn ja, in welchen Fällen)?

Manche meinen, dies wäre in jedem Fall ein Fehlschluss; doch ich denke, dass es etliche Fälle gibt, in denen die Schlussfolgerung durchaus gerechtfertigt ist.
Es muss allerdings eine weitere Annahme hinzugefügt werden, die in dem zum Ausdruck kommt, was Theodore Drange das "lack-of-evidence argument" nennt:

"1. Probably, if God were to exist, then there would be good objective evidence for his existence.
2. But there is no good objective evidence for his existence.
3. Therefore, probably God does not exist."

(angeführt in: Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis: How Science Shows That God Does Not Exist (Amherst, NY: Prometheus 2007), 22.)

"1. Es ist wahrscheinlich der Fall, dass, wenn Gott existierte, es gute objektive Beweise für seine Existenz gäbe.
2. Aber es gibt keine guten objektiven Beweise für seine Existenz.
3. Foglich ist es wahrscheinlich nicht der Fall, dass Gott existiert."

Drange drückt sich vorsichtig aus, indem er davon spricht, was wahrscheinlich der Fall ist; aber man kann das Argument auch einfach wie folgt formulieren:

"1. Wenn Gott existierte, dann gäbe es gute objektive Beweise für seine Existenz.
2. Aber es gibt keine guten objektiven Beweise für seine Existenz.
3. Foglich ist es nicht der Fall, dass Gott existiert."

Drange merkt an, dass ein Theist die Annahme 1 mit der Begründung ablehnen könnte, dass es ja sein könnte, dass Gott beschlossen hat, keinerlei für uns erkennbare Spuren seiner Existenz im Universum zu hinterlassen, d.h. sich vor uns absichtlich zu verstecken.
Drange erwidert auf diesen möglichen Einwand, dass die Vorstellung eines allliebenden Gottes nicht mit einem Gott vereinbar sei, dem es gefällt, sich vor denjenigen Menschen zu verstecken, die alles in ihrer Macht Stehende unternehmen, um zu objektiver Gewissheit bezüglich seiner Existenz zu gelangen. Denn das Scheitern jener Bemühungen führt ja zu einer quälenden Ungewissheit, die sehr viele Menschen in große Seelennot bringt.
Man sollte annehmen können, dass ein allliebender Gott kein sadistisches Spielchen mit denjenigen treibt, die bemüht sind, sich hinsichtlich seiner Existenz objektive Gewissheit zu verschaffen, sondern sich uns zumindest indirekt zeigt.

"Wenn X existiert, dann gibt es Beweise für die Existenz von X, die von uns Menschen gefunden werden können."
Diese Zusatzannahme ist jedenfalls unerlässlich!

Apropos, Victor Stenger wendet bei seiner Widerlegung der Existenz Gottes auch die obige Variante des argumentum ad ignorantiam an:

"The scientific argument against the existence of God will be a modified form of the lack-of-evidence argument:

1. Hypothesize a God who plays an important role in the universe.
2. Assume that God has specific attributes that should provide objective evidence for his existence.
3. Look for such evidence with an open mind.
4. If such evidence is found, conclude that God may exist.
5. If such objective evidence is not found, conclude beyond a reasonable doubt that a God with these properties does not exist."

(Stenger, Victor J. God: The Failed Hypothesis: How Science Shows That God Does Not Exist. Amherst, NY: Prometheus, 2007. p. 43)

"Das wissenschaftliche Argument gegen die Existenz Gottes wird eine modifizierte Form des Fehlen-von-Beweisen-Arguments sein:

1. Nehmt an, dass es einen Gott gibt, der eine wichtige Rolle im Universum spielt.
2. Nehmt weiter an, dass Gott besondere Eigenschaften hat, die objektive Beweise für seine Existenz liefern sollten.
3. Sucht unvoreingenommen nach solchen Beweisen.
4. Wenn solche Beweise gefunden werden, dann schließt daraus, dass es sein kann, dass Gott existiert.
5. Wenn solche objektiven Beweise nicht gefunden werden, dann schließt daraus jenseits vernünftigen Zweifels, dass ein Gott mit diesen Eigenschaften nicht existiert."

Michael Martin formuliert ein Prinzip, das er "das erweiterte Scriven-Prinzip" nennt (weil es auf Michael Scriven zurückgeht):

"(SPE): A person is justified in believing that X does not exist if (1) all the available evidence used to support the view that X exists is shown to be inadequate; and (2) X is the sort of entity that, if X exists, then there is a presumption that there would be evidence adequate to support the view that X exists; and (3) this presumption has not been defeated although serious efforts have been made to do so; and (4) the area where evidence would appear, if there were any, has been comprehensively examined; and (5) there are no acceptable beneficial reasons to believe that X exists.
SPE seems to be justified in terms of our ordinary and scientific practice."

(Martin, Michael. Atheism: A Philosophical Justification. Philadelphia: Temple University Press, 1990. p. 283)

"(SPE): Eine Person glaubt gerechtfertigterweise, dass X nicht existiert, wenn (1) sich alles verfügbare Beweismaterial, das zur Untermauerung der Ansicht, dass X existiert, angeführt wird, als unzureichend herausstellt; und wenn (2) X diejenige Art von Entität ist, dass, wenn X existiert, anzunehmen ist, dass es Beweise gäbe, die ausreichen, um die Ansicht zu untermauern, dass X existiert; und wenn (3) diese Annahme trotz ernsthafter Anstrengungen nicht bezwungen worden ist; und wenn (4) das Gebiet, worin Beweise erscheinen würden, wenn es welche gäbe, umfassend untersucht worden ist; und wenn (5) es keine akzeptablen wohltätigen Gründe gibt zu glauben, dass X existiert.
SPE scheint in Beziehung auf unsere normale und wissenschaftliche Praxis gerechtfertigt zu sein."

Die Schlussfolgerung eines argumentum ad ignorantiam ist in vielen Fällen durchaus gerechtfertigt; doch, wie gesagt, es ist nicht unumstritten, ob die Frage nach der Existenz Gottes ein solcher Fall ist, d.h. ob die Rechtfertigung des negativen Atheismus zugleich eine Rechtfertigung des positiven Atheismus darstellt. Vermutlich wird die Mehrheit derjenigen, die dies bestreiten, aus dem Lager der Theisten kommen.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass, wenn der negative Atheismus aufgrund fehlender Beweise für die Existenz Gottes gerechtfertigt ist, dies zumindest die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes erheblich verringert."
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Fr 26. Sep 2008, 15:56

El Schwalmo hat geschrieben:Vergiss einfach meine Postings und lese die von Myron. Den hast Du als echten Agnostiker bezeichnet. Der hat Dir gegenüber meine Position vertreten.


Nur zur Information: Ich bin kein Agnostiker, sondern positiver Atheist. Das einzige Wissensagnostische an mir ist, dass ich nicht behaupte, dass die Nichtexistenz Gottes 100%ig sicher ist, sondern höchstens 99%ig.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Fr 26. Sep 2008, 16:36

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Vergiss einfach meine Postings und lese die von Myron. Den hast Du als echten Agnostiker bezeichnet. Der hat Dir gegenüber meine Position vertreten.

Nur zur Information: Ich bin kein Agnostiker, sondern positiver Atheist. Das einzige Wissensagnostische an mir ist, dass ich nicht behaupte, dass die Nichtexistenz Gottes 100%ig sicher ist, sondern höchstens 99%ig.

das ist mir bekannt. Allerdings amüsiert mich die Angabe eines Zahlenwerts in diesem Kontext. Im Jargon der Naturwissenschaftler nennt man so etwas 'Hausnummern'.

Du hast mehrfach kurz vor mir auf Sapere Aude geantwortet, und inhaltlich genau das geschrieben, was ich auch geschrieben hätte. Das habe ich mit 'meine Position vertreten' umschrieben. Verzeih', falls ich Dir fälschlich etwas unterstellt habe.

Im Gegensatz zu Sapere Aude weißt Du, wovon Du redest, was sich darin zeigt, dass Dir auch die Grenzen Deines Ansatzes bewusst sind. Ich habe hohe Achtung vor Deiner Kompetenz und Sachlichkeit.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 16:48

El Schwalmo hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Wart nur, bald betest Du mich an.

solltest Du ein Gott sein, tue ich Dir diesen Gefallen.


:aufsmaul:

El Schwalmo hat geschrieben:Ich kann Dir aber noch einen guten Rat geben: Myron hat auch differenziert betrachtet, was man unter 'Agnostiker' so alles verstehen kann, wenn man das aus atheistischer Perspektive sieht. Geh' nun davon aus, dass Agnostiker keine 'atheists without balls' zu sein haben, wie Du Myron offenbar einschätzt, sondern durchaus auch, wie ich beispielsweise, Agnostikern unter die Nase reiben, falls sie ihr Blatt überreizen.


Gute Ratschläge. Davon hast Du viele. Die stehen in umgekehrtem Verhältnis zu Deinen Argumenten. Du mußt Lehrer sein. :klugscheisser:

(sorry, ich nehms zurück)


El Schwalmo hat geschrieben:Noch ein Tipp: ein Vollblut-Agnostiker ist beispielsweise Deschner. Dessen Rede anlässlich der Feier seines 80. Geburtstags sollte Atheisten wie Dir ein kleines Lehrstück sein.


Das hast Du ja hier auch sehr schön umschrieben.

El Schwalmo hat geschrieben:Eine Grundlage für jede sinnvolle Diskussion ist das ernsthafte Bemühen, die Position seines Gesprächspartners wenigstens zu verstehen. Das scheint Dir, zumindest in meinem Fall, gar nicht gelungen zu sein, trotz Mäeutik einiger Menschen hier im Thread.


Doch, ich hab ernsthaft versucht, Dich zu verstehen und auch mehrfach nachgefragt und mein Unverständnis zum Ausdruck gebracht. Das hast Du übrigens so gut wie nie getan.

El Schwalmo hat geschrieben:Du müsstest zeigen, dass es nicht möglich ist, ein widerspruchsfreies Gottesbild zu formulieren.


Wieso denn. Für mich ist ein Gottesbegriff sinnlos. Ich muss gar nichts in der Richtung beweisen. Jemand, der die Behauptung aufstellt, es könnte überhaupt eine Art sinnvolles Gottesbild geben, ist in der Beweispflicht. Und ich sage vorher, dass ich jeden einzelnen Beweisversuch zerpflücke. :kettensaege2:

El Schwalmo hat geschrieben:Das ist dann aber immer nur noch ein Argument auf der Ebene des Sprechens über das Sein. Ich habe noch Argumente auf einer 'tieferen' Ebene, die Myron aber nicht mehr teilt, obwohl er anstelle eines Arguments nur noch auf ein Axiom verweisen kann.


Was soll das nur sein. Wenn es nicht mehr übers Sprechen geht, kannst Du ja nur sowas wie "existentielle Erfahrung meinen" :tomate:

El Schwalmo hat geschrieben:Dein größter Fehler ist aber, dass Du von mir einen Existenzbeweis einforderst, wenn ich nur von einer Möglichkeit ausgehe. Hier machst Du die stärkere Behauptung, weil Du sogar diese Möglichkeit ausschließen zu können meinst. Daher bist Du beweispflichtig und ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass Du hier ein Argument gebracht hättest.


Ganz einfach. Etwas Unmögliches ist etwas Nichtexistentes. Ich kann also auch die Unmöglichkeit von etwas Unmöglichem nicht beweisen, da es im Grunde der Nichtexistenzbeweis von etwas Nichtexistentem wäre, was ja bekanntermaßen unmöglich ist - im Gegensatz zum Möglichkeitsbeweis von etwas Möglichem.

Was die Kritik an dieser meiner Annahme durch Dich und Myron betrifft, siehe unten.

El Schwalmo hat geschrieben:So, das war mein Schlusswort. Solange keine neuen Argumente auftauchen, werde ich nur noch still genießen.


Ach Quatsch, das kannst Du gar nicht. :sauf:
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Fr 26. Sep 2008, 17:16

sapere aude hat geschrieben:Und vielleicht kann jemand, der diese Diskussion mitverfolgt, mal klären, wer hier wen mißversteht.


Ein Versuch =)

Qubit hat geschrieben:Ein wesentlicher Teil des kritisch-rationalen Diskurses besteht darin, sinnvolle von sinnfreien Vorstellungen zu befreien.


Man beachte:

sapere aude hat geschrieben:Du kannst über die Existenz von etwas nur denken oder sprechen, wenn Du es fassen kannst.
[..]
Dass das nicht bedeutet, dass nicht irgendwas ist, ist klar.
Wir können nur nicht sinnvoll darüber sprechen, darin sind wir uns offenbar einig.
[..]
Darüber, wie wir über eine Sache denken und sprechen können, folgt nichts über ihre Existenz. Es folgt aber auch nichts über ihre "mögliche" Existenz.


El Schwalmo hat geschrieben:Thread 1: jemand behauptet, Entität x existiert

Thread 2: jemand behauptet, unsere Erkenntnisfähigkeit reicht nicht aus, die Frage zu entscheiden, ob x existiert

Im ersten Fall hast Du Recht: der, der die These vertritt, ist beweispflichtig.

Im zweiten Fall kannst Du behaupten, dass diese Frage nicht einmal sinnvoll gestellt werden kann. Dann sind wir bei den Diskursregeln. Aber ich sehe nicht, dass Du die Behauptung, dass x nicht existiert, mit dem Anspruch auf Geltung vertreten kannst.


Wenn "x" das "irgendwas ist", die Sache, über "deren Existenz" man "nur nicht sinnvoll sprechen" kann und über deren "mögliche Existenz" auch nichts folgt, dann seid ihr offensichtlich nicht widersprüchlich: "sapere aude" kann über "Möglichkeit" oder "Unmöglichkeit" von "x" nichts aussagen, "ElSchwalmo" reicht es, dass die "Unmöglichkeit" von "x" nicht festgestellt wird (werden kann?)

Jetzt sprichst du aber über "x", im "logico-semantischen" Kontext(!)..
sapere aude hat geschrieben:Es geht hier also tatsächlich um Prämissen. Und wir haben offensichtlich einen Dissens in den Prämissen. Meiner Ansicht nach ist es unsinnig, einen Nichtexistenzbeweis einer nichtexistenten Sache, wie einen "Gott", zu fordern. Du wirst wieder sagen, dass ich hier die Prämisse in die Konklusion gemogelt habe, dann bitte ich Dich, mir das zu beweisen!

Das kannst Du aber nicht.

Und solange Du das nicht kannst, gilt: "Es gibt keinen 'Gott'"!

Dieser Satz kann - meiner Ansicht nach - volle Geltung für sich beanspruchen. Ich nehme an, dass Du auch das nicht widerlegen kannst.


Meine Darstellung anderer Ansichten:

Kritik Myron:
Im logico-semantischen Kontext muss die Widersprüchlichkeit erwiesen werden (und nicht vorausgesetzt als "nichtexistent"), die "Merkmalsmenge" könnte "logico-semantisch konsistent" sein. In Falle der Widersprüchlichkeit wäre die Existenz auch "metaphysisch" ausgeschlossen.
[mE kann man auch hierüber "streiten" ;-)]

Kritik ElSchwalmo:
Der "logico-semantische" Kontext ist letztlich ein "epistemischer" kein "ontologischer" Standpunkt [was ich teile ;-)]. In diesem Kontext aber selbe Kritik wie Myron. Und es geht allgemeiner um die "ontologische Nicht-Unmöglichkeit", die bisher eben noch nicht (allgemein) widerlegt wurde.

Kritik Qubit:
Das Problem ist folglich, dass du von einem allgemeineren Kontext, in dem man auch nach dir keine Aussagen über "Möglichkeit" oder "Unmöglichkeit" der Existenz von "x" machen kann, in einen "logico-semantischen" Kontext gewechselt bist, in dem "x" dir widersprüchlich und in Folge "unmöglich" erscheint.

Man kann nun in diesem "logico-semantischen" Kontext weiterdiskutieren und nach Widersprüchlichkeit in der Konsistenz geforderter "Wesensmerkmale" fragen. Man kann darüber diskutieren, ob der "logico-semantische" Kontext "metyphysisch" und "allumfassend" ist, also alle möglichen "Ontologien" betrifft oder ob er eingeschränkt ist und inwiefern oder aber man geht vorderhand ohne Einschränkung von einem allgemeineren ontologischen Kontext aus, der zumindestens eine Schnittmenge mit der "Ontologie" vom "logico-semantischen" Kontext aufweist.

Nur man sollte sich vorher über den Kontext einigen ;-)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon sapere aude » Fr 26. Sep 2008, 17:18

Myron hat geschrieben:
sapere aude hat geschrieben:Man kann weder die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache, noch die Nichtexistenz einer existenten Sache beweisen. Beides ist unmöglich.


Letzteres versteht sich von selbst, Ersteres hingegen nicht, zumal ich dich ja schon darauf hingewiesen habe, dass diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit falsch ist. Erinnere dich an das Beispiel mit der größten natürlichen Zahl oder nimm die natürliche Zahl zwischen 2 und 3. Die Mathematiker können beweisen, dass diese beiden Zahlen nicht existieren.
Aber ich schätze, es geht dir eigentlich um die Frage, ob man die Nichtexistenz eines konkreten Gegenstandes empirisch beweisen kann.
Zufällig habe ich mich an einen alten Beitrag von mir erinnert, der genau hierher passt. Ich erlaube mir, ihn komplett zu zitieren:

Quelle: viewtopic.php?p=18082#p18082

Die Schlussfolgerung eines argumentum ad ignorantiam ist in vielen Fällen durchaus gerechtfertigt; doch, wie gesagt, es ist nicht unumstritten, ob die Frage nach der Existenz Gottes ein solcher Fall ist, d.h. ob die Rechtfertigung des negativen Atheismus zugleich eine Rechtfertigung des positiven Atheismus darstellt. Vermutlich wird die Mehrheit derjenigen, die dies bestreiten, aus dem Lager der Theisten kommen.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass, wenn der negative Atheismus aufgrund fehlender Beweise für die Existenz Gottes gerechtfertigt ist, dies zumindest die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes erheblich verringert."[/i]


Hmm, das ist nah dran, trifft es aber nicht ganz. Du bist zwar der Ansicht, dass diese Behauptung in ihrer Allgemeinheit falsch ist, aber ich denke dass das einfach daran liegt, dass ich wohl nicht recht begreiflich machen konnte, was ich meine.

Ich bin weder ein positiver noch ein negativer Atheist. Ich bin eher sowas ähnliches wie ein "theologischer Nonkognitivist" auf deren Existenz Du mich ja freundlicherweise hingewiesen hast. Vor allem aus folgendem Grund:

"Some theological noncognitivists assert that to be an atheist is to give credence to the concept of God because it assumes that there actually is something understandable to not believe in."


Es geht mir also eben nicht um die Frage "ob man die Nichtexistenz eines konkreten Gegenstandes empirisch beweisen kann", sondern dass die Nichtexistenz einer Sache, die nicht exisitert grundsätzlich nicht bewiesen werden kann. Was man versuchen und leisten kann, ist der Beweis der Existenz einer Sache, der scheitert, weswegen man von der praktischen Nichtexistenz einer Sache ausgehen muss. Aber wenn ich überhaupt etwas versuchen kann, dann ist das immer nur die Existenz einer Sache zu beweisen.

Stellen wir uns vor, wir wüßten alles. (Nur vorgestellt, ja?!) Und wir wüßten sicher, dass ein bestimmter ausschließlich gedachter Gegenstand, genannt Xutnopf, mit den Eigenschaften flutmich und hofta, definitiv nicht existiert, dann könnte man die Nichtexistenz dieses Gegenstandes schlicht und einfach nicht beweisen, da er ja nicht existiert. Das einzige, was ein Verrückter versuchen könnte, ist, seine Existenz zu beweisen. Und häufig wird der Verrückte auch irgendwas finden, da ein Xutnopf ja nicht wirklich existiert und somit niemand den echten Xutnopf als Gegenbeweis anbieten kann.

Genauso funktioniert das mit dem Begriff "Gott".

Auch Dein Zahlenbeispiel greift in Deiner Gegenargumentation nicht richtig. Du kannst die praktische Existenz einer natürlichen Zahl zwischen 2 und 3 nur zu beweisen versuchen und dabei scheitern und dann praktisch davon ausgehen, dass die Zahl nicht existiert.

Auch beim Monster von Loch Ness ist das so. Nehmen wir an, man wüßte ganz sicher, dass das Monster nicht existiert, man könnte die Nichtexistenz dieses nichtexistenten Wesens schlicht und einfach nicht beweisen.

Daran sieht man, es geht mir hier um eine prinzipielle Aussage, nicht um ein praktische. Beweise sind an Fakten gebunden. Wenn die gänzlich fehlen, sind Beweise prinzipiell unmöglich. Und das gilt sowohl ontologisch als auch epistemologisch.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Myron » Fr 26. Sep 2008, 17:52

Qubit hat geschrieben:Kritik Myron:
Im logico-semantischen Kontext muss die Widersprüchlichkeit erwiesen werden (und nicht vorausgesetzt als "nichtexistent"), die "Merkmalsmenge" könnte "logico-semantisch konsistent" sein. In Falle der Widersprüchlichkeit wäre die Existenz auch "metaphysisch" ausgeschlossen.


Ich schrieb an Sapere:

"Wenn du der Meinung bist, dass der Gottesbegriff ebenso in sich widersprüchlich ist, dann musst du die Widersprüche enthüllen; die bloße vage Vermutung, dass welche darin versteckt enthalten seien, genügt nicht."
(viewtopic.php?p=43332#p43332)
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon ostfriese » Sa 27. Sep 2008, 10:29

Myron hat geschrieben:Logische Gesetze als notwendige Wahrheiten gelten per definitionem in allen möglichen Welten. Die Logiker beschäftigen sich zwar rein formal-mathematisch auch mit sogenannten nichtnormalen Welten, in denen in einem gewissen Sinn alles möglich und nichts notwendig ist; doch derartige Welten sind unmögliche und damit notwendig unwirkliche Welten.

Das ist, wie gesagt, eine Behauptung, die nicht zirkelfrei zu stützen ist.

Myron hat geschrieben:Das heißt nur, dass an jeder (elementaren) Verursachung zwei Ereignisse beteiligt sind, aber nicht, dass jedes Ereignis notwendigerweise verursacht ist.

Jedenfalls geht die Physik davon aus, dass es unverursachte Ereignisse gibt.

Myron hat geschrieben:Die Annahme, dass die Menge der logisch möglichen Welten nur eine Teilmenge der Menge der ontologisch möglichen Welten ist, ist jedoch absurd. Denn dann würde die Menge der ontologisch möglichen Welten, d.h. der Welten, die real sein können, sowohl die Menge der logisch möglichen Welten als auch die Menge der logisch unmöglichen Welten umfassen. Dies würde bedeuten, dass absolut alles existieren bzw. real werden kann, selbst das logisch Unmögliche.

=) Du argumentierst hier ungefähr so: Wäre xy wahr, dann wäre xy der Fall, und das kann ja unmöglich stimmen!

Myron hat geschrieben:Dass eine logisch unmögliche Welt wirklich sein kann, in der absolut alles—sowohl das logisch Mögliche als auch das logisch Unmögliche—möglich und nichts notwendig ist, ist keine rational akzeptable Annahme.

Natürlich können wir Unlogisches nicht rational akzeptieren, da Rationalität Logik voraussetzt. Aber dass wir etwas nicht rational akzeptieren können, heißt eben noch nicht, dass es nicht sein kann. Sondern nur, dass wir über nicht-logisch-strukturierte Welten nicht reden und nie etwas darüber wissen könnten. Es wäre daher vollkommen sinnlos, darüber zu spekulieren, wie eine solche Welt "aussehen" könnte, aber so lange wir nicht wirklich verstehen, was "Existenz" eigentlich bedeutet, müssen wir uns redlicherweise eines Urteils darüber enthalten, was sein kann und was nicht. Aus der Logik folgt jedenfalls nichts über die ontologische Möglichkeit, sondern allenfalls über die Erkennbarkeit und Beschreibbarkeit von Welt/Wirklichkeit. Wir dürfen an dieser Stelle auch nicht so fantasielos sein anzunehmen, dass es in jeder Welt so etwas wie "Zeit" geben müsse. Deshalb ist auch die (zeitliche!) Instabilität unlogischer Welten kein Argument gegen ihre faktische Möglichkeit.

Myron hat geschrieben:"[T]here is no subject matter, however marvellous, about which you can tell the truth by contradicting yourself. (...) An impossible world where contradictions are true would be no better. The alleged truth about its contradictory going-ons would itself be contradictory."

Ja, und? Wir könnten über solche Welten nichts aussagen, ohne uns in Widersprüche zu verstricken. Wir könnten sie also nicht erkennen, nicht beschreiben, nicht erklären. Dies wäre für einen Positivisten hinreichend, die mögliche Existenz solcher Welten zu verneinen, da er jeden Existenzbegriff, der über die Beschreibbarkeit hinausgeht, verwirft. Für einen Realisten aber ist die Wirklichkeit als solche beobachterunabhängig, die Beschreibbarkeit ist kein Kriterium für Existenz.

Myron hat geschrieben:Folgende Äquivalenz lässt sich nämlich beweisen, d.h. es handelt sich dabei um eine Tautologie:

(A & ~A) <-> ((A & ~A) & ~(A & ~A))

Das heißt, eine Aussage der Form A & ~A ist genau dann wahr, wenn sie sowohl wahr als auch nicht wahr ist. Mit anderen Worten, die in einer unmöglichen Welt bestehenden, widersprüchlichen Sachverhalte würden sowohl bestehen als auch nicht bestehen, was absurd erscheint.

Immer noch derselbe Zirkel. Wenn Du versuchst zu "beweisen", dass aus logischer Widersprüchlichkeit ontologische Unmöglichkeit folgt, greifst Du zurück auf Logik und Deine Erfahrungen in einem logisch strukturierten Universum. Damit wird die Konklusion zur Prämisse.

Aber wir brauchen uns über dieses Seitenthema nicht weiter die Köpfe zu zerbrechen. Auch ich glaube nicht an die "Existenz" (welche Bedeutung wir diesem Wort auch immer zuordnen) "unlogischer Welten"! Und da sie, wie gesagt, für uns unerkennbar und unbeschreibbar wären, lohnt sich auch keine Spekulation über ihre Eigenschaften.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon ostfriese » Sa 27. Sep 2008, 11:24

Myron hat geschrieben:Dem Philosophen Adolf Reinach nach gründet das logische Gesetz sogar im ontologischen Gesetz:

"Ein Urteil ist richtig, wenn der Sachverhalt besteht; und zwei kontradiktorische Urteile können nicht beide richtig sein, weil zwei kontradiktorische Sachverhalte nicht beide bestehen können. Das Urteilsgesetz findet also seine Begründung in dem Sachverhaltsgesetz."

Myron, "sogar"?

Was Reinach hier äußert, ist doch genau mein Punkt: Die Logik ist unserem Denken eingeprägt, weil unser Erkenntnisorgan in einem logisch strukturierten Universum evolviert ist. Würde unser "Gehirn" "anders operieren", könnten wir reale Strukturen nicht wahrnehmen, nicht erkennen, nicht beschreiben.

(Wahre) Erkenntnis deuten Naturalisten plausibel als interne (Re-)Konstruktion äußerer Strukturen mit Hilfe von (im besten Falle isomorphen) Projektionen; wo zwischen Subjekt und Objekt keinerlei strukturelle Übereinstimmungen bestehen oder es gar keine "äußeren Strukturen" gibt, ist demnach Erkenntnis unmöglich.

Daraus folgt aber eben nicht, dass jede Welt, jedes Objekt, jede Entität (logisch) strukturiert sein muss.
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon Qubit » Sa 27. Sep 2008, 12:22

Ein Anhänger der EE wie er leibt und lebt =)

ostfriese hat geschrieben:(Wahre) Erkenntnis deuten Naturalisten plausibel als interne (Re-)Konstruktion äußerer Strukturen mit Hilfe von (im besten Falle isomorphen) Projektionen; wo zwischen Subjekt und Objekt keinerlei strukturelle Übereinstimmungen bestehen oder es gar keine "äußeren Strukturen" gibt, ist demnach Erkenntnis unmöglich.

Wenn auch in "()": Was bedeutet für dich "wahre Erkenntnis"? Wo liegt deiner Ansicht nach die "Inkongruenz" von "äusseren" und "inneren Strukturen"?

ostfriese hat geschrieben:Daraus folgt aber eben nicht, dass jede Welt, jedes Objekt, jede Entität (logisch) strukturiert sein muss.

Meinst du mit "Welt" und "logisch strukturiert" die "äussere" oder die "innere Struktur"?
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Re: Naturwissenschaftliche Forschung ist naturalistisch ...

Beitragvon El Schwalmo » Sa 27. Sep 2008, 13:11

Qubit hat geschrieben:Wo liegt deiner Ansicht nach die "Inkongruenz" von "äusseren" und "inneren Strukturen"?

wir Menschen beispielsweise haben drei senkrecht aufeinander stehende Bogengänge im Innenohr. Das sieht hübsch nach der Repräsentation eines dreidimensionalen Raums aus.

Lampreten haben nur zwei Bogengänge. Da scheint was inkongruent zu sein. Oder fehlt bei uns auch was?
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