Naturalismus als Weltanschauung

[Ari]

Das alte Testament ist eine Niederschrift des damalagen Lebens auf der Erde. So wie die Menschen es damals erlebt und empfunden haben.

Aber die Geschichten entbehren doch jeglichen Realitätsbezug.
Zum Beispiel die Arche Noah kann doch garnicht so stattgefunden haben.

Wer das Geschriebene ernst nimmt, für den ist Religion kein Gummiband, sondern für den steht niedergeschrieben, was seine Vorfahren erlebt und erfahren haben. Das gilt aber eben nur für die Religiösen. Die anderen glauben´s sowieso nicht, also auch hier kein Gummiband.

Siehe oben. Die Bibel ist eben keine realistische Geschichtsschreibung, sondern ein Werk das wie die Antiken Göttersagen fiktive Geschichten erzählen in denen die Schreiber ihre Ideen, VOrstellungen und Werte eingebracht haben. Das erklärt ja auch oft gegensätzliche Aussagen.
Aber die Aussagen sind eben auf den meisten Gebieten überholt und deshalb wäre es falsch sie als endgültige Wahrheit und interpretationsplatform für alles was wir tun zu benutzen. Und das machen ja die meisten Christen, bzw. bekommen es von ihren geistlichen so vorgearbeitet.
Die Philosophie und Staatslehre ist ja auch nicht im antiken Griechenland stehen geblieben!

Keiner kann es genau sagen, deshalb spricht man ja von "glauben". Die Grundlage jeder Religion ist eine Überlieferung von Aussagen Gottgläubiger. Könnten wir jetzt auf der Stelle beweisen, dass es einen Gott gibt und was seine Aufgabe für uns ist, dann müssten wir heute auf den Tag eine neue Bibel schreiben, sofern sich die Aussagen mit den damaligen nicht decken.

Da stell ich mir folgende Fragen:
- Woher weisst du um die Unverfälschtheit der Überlieferung. D.h. das sie sie überhaupt inhaltlich korrekt ist
- Wenn dieser Gott zwar nach deiner Meinung nach dir zuhört aber nicht antwortet, weisst das dann nicht darauf hin das er garnicht vorhanden ist?

[gerhard]

Keiner kann es genau sagen, deshalb spricht man ja von "glauben". Die Grundlage jeder Religion ist eine Überlieferung von Aussagen Gottgläubiger. Könnten wir jetzt auf der Stelle beweisen, dass es einen Gott gibt und was seine Aufgabe für uns ist, dann müssten wir heute auf den Tag eine neue Bibel schreiben, sofern sich die Aussagen mit den damaligen nicht decken.

War die Grundlage des anfänglichen Monotheismus und ebenso seiner chrislichen Reform wirklich die überlieferte Aussage von buchstabenfrommen Vorbetern, wie heute alle annehmen? Dass der Glaube, gegen den sich hier fast alle m. E. zurecht wenden, zum Gegenteil von Wissen geworden ist, sich auf Überlieferungen von Un- und Übernatürlichkeiten gründet, muss nicht bedeuten, dass dies das Verständnis des Anfangs war. Wenn ich das "glauben" würde, wäre es für mich völlig absurd, mich damit auseinander zu setzen, mich gar in die Diskussion von Brights einzumischen.

Aufgrund meiner völlig freien und wie ich denke weitgehend unvoreingenommenen Beschäftigung mit Glaubensbedeutungen und Geschichtsinhalten bin ich - wie vielfach auf der angegebenen Homepage begründet - sicher, dass der Anfang eine Vernünftigkeit/Logik allen Werdens war, die man als "schöpferisches Wort" oder "Weisheit" bezeichnete und in menschlichen Gestalten (Personen=Rollen) zum Ausdruck brachte. Mit "Gummiband" und dem letzten Verlust von Glaubensfundament hat das nur dann etwas zu tun, wenn man nicht von einem logischen naturülichen Werden als Grund von Monotheismus ausgehen kann, weil man - im Nachbeten altbackener Lehren - das anfängliche Verständnis mit dem gleichsetzt, was heute ist.

Der Beginn des Monotheismus, wie seiner christlichen Reform stellt nach meiner festen Überzeugung jeweils eine Glaubensaufklärung dar: Ein Übergang von Glaubensgesetzlichkeit/Mythos zur lebendigen Logik allen natürlichen Werdens als einzige Aussage, die man über einen selbst unsagbaren Schöpfer und seinen Willen treffen kann. (Den man daher weder natürlich, noch weit weniger in Un- und Übernatürlichkeiten oder als ID beweisen kann.) Ein Übergang wie er erneut ansteht und zu dem auch der neuen Atheismus seinen Beitrag leistet, indem er die Unsinnigkeit heutiger Glaubenslehren und Religiösität radikal auf den Punkt bringt. Die Grundlage des monotheistischen und insbesondere des chrislichen Glaubens war nach meiner Gewissheit weder ein Guru, noch eine alte Glaubensgesetzlichkeit, sondern eine lebendige natürliche Vernünftigkeit, Logik die heute genau dort deutlich wird, wo uns beispielsweise Evolutionsbiologen oder Kosmologen die Welt erklären.

Ein Christ, der den Grund seines Glaubens ernst nimmt, muss demnach die Welt naturalistisch anschauen, ohne dass allein der Naturalismus oder Humanismus zur Weltanschauung wird. Erst wenn die natürlichen Logik bzw. die Konstanten der kreativen Selbstorganisation des Kosmos als das wahrgenommen werden, was die antike Glaubensaufklärung als "Wort" bzw. schöpferische "Weisheit"

Erst im neuen Verständnis dessen, was antike Glaubensaufklärer als lebendiges "Wort" oder schöpferische "Weisheit" bezeichnete (Christen als Gottessohn in der Gestalt mit Bart bekannt ist) wird aus Naturalismus eine Weltanschauung, die kreative=schöpferische Sinngebung ist, menschliche Verant-wort-ung als Teil des großen Ganzen verlangt. (Ohne selbstgebastelten oder vorgesetzten Gottesbildern zu dienen, sondern in Verantwortung natürlicher Schöpfung-Kreativiät zu stehen.) Es entsteht eine natürliche Sicht der Welt, die nicht einfach natürliche Vorgäng auf menschliche Lebensweisen übertragen will, wie dies in sozialdarwinistischem Kurz-schluss oder nationalsozialistischer Rassenlehre geschah und die auch nicht den Menschen und dessen Lustgewinn (moderner Epikur) humanistisch zum Mittelpunkt macht, sondern die eine natürlich-menschlich kreative Vernünftigkeit (d.h. z.B. Ökologie, Nachhaltigkeit, humane Lebensweisgemeinschaft, die sich kreativ weiterentwickelt, Zukunft gestaltet) zum König macht.

Die Schnittmenge von Humanismus und Naturalismus, die Michael Schmitt Salomo in einem auf seiner Homepage zu findenden Aufsatz über ein Denken nach dem "neuen Atheismus" m.E. sehr gut beschreibt, mündet nicht in "neuen Humanismus", sondern naturalistisch-menschlichen Monotheimus: Das was Christus (Weiterentwicklung antiken Naturalismus, griechischer Philosophie als Reform des jüdischen Monotheismus) bringen sollte. Doch dem wurde leider nur eine Dornenkrone aufgesetzt.

[stine]

...naturalistisch-menschlichen Monotheimus: Das was Christus bringen sollte. Doch dem wurde leider nur eine Dornenkrone aufgesetzt.

Auf den Punkt gebracht, gerhard!
Und deshalb nennen sich seine Nachfolger "Christen".
Dass diese Bezeichnung in vielen Kirchen benützt wird um unterschiedlichste Religionsinhalte zu verfolgen, ist eine andere Sache.

War die Grundlage des anfänglichen Monotheismus und ebenso seiner chrislichen Reform wirklich die überlieferte Aussage von buchstabenfrommen Vorbetern, wie heute alle annehmen?

Ja, du siehst doch, dass sich alle Kirchen auf die Bilbel stützen.
Viele Christen unterschiedlichster Kirchenzugehörigkeit stützen sich heute auf den biblischen Inhalt und einige meinen sogar, das Wort Gottes darin 1:1 nachlesen zu können. Eine Interpretation ist in viele Kirchen nicht erlaubt.

Da stell ich mir folgende Fragen:
- Woher weisst du um die Unverfälschtheit der Überlieferung. D.h. das sie sie überhaupt inhaltlich korrekt ist
- Wenn dieser Gott zwar nach deiner Meinung nach dir zuhört aber nicht antwortet, weist das dann nicht darauf hin das er garnicht vorhanden ist?

Hast du dir die Fragen schon beantwortet?
- Niemand weiß, um die Unverfälschtheit der überlieferten Bibelgeschichten. Da sie in unserer Sprache sowieso nur eine Übersetzung ist, kann auch vieles verloren oder inhaltlich verfälscht worden sein.
- Wer sagt denn, dass er nicht antwortet?
Ist nicht jede Eingebung und jeder Impuls ein Zeichen für das Vorhandensein einer Kausalität, die unser Handeln bestimmt?
Wir suchen mit unserer menschlichen Körperlichkeit stets einen körperlichen Gott. Wie wir aus unserer Erfahrung wissen, finden wir ihn aber nicht. Das heißt, dass wir ihn woanders suchen müssen. Auf einer anderen Ebene, die uns noch nicht bekannt, aber bereits bewußt ist.
Alles Leben in unserer Welt folgt Gesetzmäßigkeiten, denen selbst wir nicht entkommen können und die wir als gegeben betrachten. Die Frage wird bleiben: Wer hats gegeben?
Wieso ist es so, wie es ist?
Ist das Feintuning wirklich NUR Zufall? Ein Wunder?

LG stine

[HF*******]

Darf ich mal fragen, was das unter "Naturalismus als Weltanschauung" und unter Philosophie zu suchen hat?

[Klaus]

Berechtigte Frage, also an die Kommentatoren, entweder b2t oder

[stine]

Dass sich ein Gedankenaustausch entwickelt ist doch normal, oder?
Wenn das nicht immer nur durch ganz enge Kanäle fließt, sondern auch mal abdriftet, kann das oft sehr bereichernd und sogar manchmal erwünscht sein.
Nachdem ich, rational verunsichert, wieder einmal auf der Suche nach dem "richtigen" Weltbild bin, erlaubte ich mir, hier meine Gedanken zum Thema niederzuschreiben.

Ich kann mich aber auch zurückhalten.
Ganz wie beliebt.

LG stine

[gerhard]

Warum ein Buchtext bzw. eine Glaubensüberlieferung kein Gottes- besser "Schöpfungswort" sein kann und warum das ganz natürlich-kausale Werden -wie es im Naturalismus verdeutlicht wird- als "Wort" der ursprüngliche Grund des monotheistischen Verständnisses an einen unaussprechlichen Schöpfer und seine sprätere Reform war, sollte hier nicht weiter dissutiert werden.

Doch wer sich darüber Gedanken macht, warum bereits die Naturphilosophie Girdano Brunos, wie alles folgende naturphilosophische Ganzheitsdenken auf der Suche nach Wahrheit, von Spinoza, über Galieo, Goethe, bis zu Dawkins, nur in Pantheismus münden konnte, heute meist mit Atheismus gleichgesetzt wird, statt in den kosmischen Konstanten die Spuren dessen suchen zu können, den die Philosophie Alexeandriens dort als Gottesssohn, Verkörperung von kreativer Vernünftigkeit, Logik (jüdisch WORT) sah, der muss auch nach dem eigentlichen Ur-Grund der Glaubensvorstellungen fragen.

Dann wird beispiesweise der Namensgeber der neuen Atheisten zum Vordenker eines neuen ur-christichen und ur-monotheistischen Verständnisses, das heute durch kirchliche Buchstabenlehren und persönliche Gottesbilder auf den Kopf gestellt wird. Gerade Bruno ist ein Beispiel, wie bis heute jedes Denken über eine ganz natürliche Intelligenz, die der Welt selbst innewohnt, automatisch nur ins Abseits führt, so kein gesamtheitliches, sinnstifendes Weltbild begründen kann. Dabei arbeitete Bruno, wie viele seiner Nachfolger noch an einem neuen Gottesverständnis. Doch in der Zeit Brunos war es noch undenkbar, in einer ganzheitlichen Betrachtung der kausalen Intelligenz des natürlichen Werdens, wie es heute Kosmologen und Evolutionsbiologen empirisch nachgezeichnen, das "eine" Wort verstehen zu wollen, das den Monotheismus begründete und Reformierte. Und wo bis heute ein zauberhafter intelligenter Designer begründet werden soll, um der Buchstäblichkeit gerecht zu werden nach Über- und Unnatürlichenkeiten als Begründung eines angeblich "christlichen" Gottes gefragt wird, da ist dies leider noch heute nicht denkbar, im ganz natürlichen Werden die kausale kreative=schöpferische Vernünftigkeit verstehen zu wollen, der Glaubensaufklärer zur Zeitenwende ein menschliche Gestalt gaben. (Darin eine sinngebende Schöpfungsvorstellung für bisher nur in polytheistische oder pantheisitische Philosophien führende griechische Glaubensaufklärung und jüdische Reformvorstellungen gleichermaßen begründen wollten: ein Übergang vom Mythos, entleerter buchstäblicher Gesetzlichkeit zur schöpferischen Logik als vermittelnd und maßgebend.)

Um die Naturgesetze der Welt, des unendlichen Kosmos als einzig auf "einen" unsagbaren Schöpfer verweisende "Wort des Anfangs" verstehen zu können, für das wir heute nur leere Mythen, Buchstaben und Gestalten vor Augen haben, war es für Giordano Bruno noch zu früh. Und auch wenn Bruno heute aus humanistischen Gründen nicht mehr verbrannt werden würde, so landet leider bis jetzt jeder Versuch, im evolutionären Ablauf bzw. einer ganzheitlichen Kosmologie das kreative=schöpferische Wort des Anfangs verstehen zu wollen, auf dem Scheiterhaufen. (Selbst Naturalisten legen nach.)

Dabei hat gerade Bruno nicht nur die Natur in neuer Weise gesehen. Er hat auch über Gedächtnistheorien nachgedacht, Mnemothechnik, notwendige Bilder und Symbolik, wie sie heute auch für das kulturelle Gedächtnis als gültig gesehen werden. Er gehört somit zu denen, die deutlich machten, warum wir im Gedächtnis der Kultur neben abstrakten philosophischen Konstukten Bilder brauchen. Auch wenn sie leider ein Weiterdenken verhindern, gerade heute selbst bei Brights bzw. Naturalisten einem m.E. notwendigen neuen Verständnis im Wege stehen, das eine natürlich-vernünftige und daher echt christliche Weltanschauung hervorbringen könnte.

[ostfriese]

Darf ich mal fragen, was das unter "Naturalismus als Weltanschauung" und unter Philosophie zu suchen hat?

Gute Frage!

Da freuen sich unsere religiösen Gäste aber: dass ihre Beiträge im Brights-Forum auch noch oben angepinnt werden!

[gerhard]

Der christliche Glaube ist - im "Grunde" - die Weiterführung des
"philosophisch"
begründeten griechischen Naturalismus, Monismus... Der "Gründer" bzw. Grund der Glaubensreform, Universalisierung des Monotheismus und griechischer Weltvergottung war kein junger Gott, sondern die "philosphisch" erkannte Weltvernunft.

Was heute daraus geworden ist, derzeit Naturalisten im Nachbeten der Religiösen "glauben" dass es christlich sei, hat damit sicher nur noch wenig zu tun.

[lorenz]

Der christliche Glaube ist - im "Grunde" - die Weiterführung des "philosophisch"begründeten griechischen Naturalismus, Monismus...

Huch!
Ich halte den chr. Glauben eher für die Weiterführung aller möglicher Strömungen von dem "zusammengeglaubtem Gewurschtel", das seinerzeit in Mode war. Von den ollen Griechen war da wohl auch ein bisschen in der Mischung, na und?
Gerhard, du kommst mir vor wie meine frühere Deutschlehrerin. Die war vom Katholizismus besessen und hat einfach JEDE Literatur auf Teufel komm raus katholisch interpretiert. Du scheinst mir auch ein bisschen besessen zu sein von dem jesuanischen Gewurschtel.

[gerhard]

Du scheinst mir auch ein bisschen besessen zu sein von dem jesuanischen Gewurschtel.

Ich befürchte, solange nur gegenseitig verneinend weitergewuschtelt wird, wir die Bedeutung nicht nachdenken, die eine ganz "natürliche Weltanschauung"
als Verständnis kreativer (gleichzeitig schöpferich-menschliche) Bestimmung gerade für unsere Zeit bringen würde, bleibt auch das Denken der Zeitenwende ein Gewurschtel.

Eine natürliche Weltanschauung, die geistbegabte Affen im Welt-Ameisenstaat zu einer evoutionsgerechten Weiterentwicklung ihrer Kultur, einer gemeinsamen Optimierung des globalen Geschehens führt, kann ich bei diesem Gewurschtel nicht erkennen.

Allein unsere Gene scheinen keine der evolutionären Weiterentwicklung (der erweiterten technischen Möglichkeiten, gegenseitigen Abhängigkeiten in weltweiten Arbeitsteilung und dem weltweiten Wissen um das natürliche Werden) entsprechende Weltanschauung hervorzubringen, die geistbegabte Zweibeiner zu ökologisch und echt ökonomich rational handelnden Gemeinschaftswesen macht. Die "natürliche" Bestimmung scheint bei menschlichen Affen über den biologischen Mechanismus hinausgehen zu müssen.

Wer wie ich in historisch-kritisch aufgeklärterem Weiterdenken die leider längst "abgeschriebene" antike Geisteswende auswertet, kann nicht mehr versehen, was heute gegen einen neuen Wandel vom Mythos/Glaubensgesetz und persönlichen Göttern oder abstrakten Ideologien menschlicher Projektion zur ganz natürlichen kreativen=schöpferischen Logik spricht, die über alte Grenze hinweg mündigen freien Menschen universale gemeinsame ganz natürliche Bestimmung gibt.

[lorenz]

einen neuen Wandel vom Mythos/Glaubensgesetz und persönlichen Göttern oder abstrakten Ideologien menschlicher Projektion zur ganz natürlichen kreativen=schöpferischen Logik

Wozu so umständlich? Wie wäre es mit einer einfachen "Säuberungsaktion"? Einfach alles wegschmeißen, was nimmer taugt. Dann sehen, wie man mit dem, was übrig bleibt, zurechtkommt. Mutig die atheistische Putzfrau in die verwurschtelte Bude schicken, damit sie das ganze Gerümpel entsorgt. Es gibt zumindest Gerüchte, denen zufolge es sich hinterher viel schöner wohnt.

[gerhard]

[ Mutig die atheistische Putzfrau in die verwurschtelte Bude schicken, damit sie das ganze Gerümpel entsorgt.

Du sagst es: "putzen", nicht einfach alles zum Fenster hinauswerfen, was nicht ins Bild passt. Auch wenn dies der naturalistisch aufgeklärten Putzfrau mehr Arbeit macht.

Denn allein der naiv-reduktionistische Naturalismus, der den Mensch wie einen egoistischen Genmaximierungsautomat auswertet, ohne den evolutionär gewachsenen geistigen Gemeinschafts-Kult, das gegebene Wissen um dessen Grund und evolutionäre Bedeutung, das Gefühl, die Emotions- und Psychologik... zu beachten, taugt m.E. nicht als Wohnraum, in dem die menschliche Kultur ökologisch und weltökonomisch wirtschaftet, im Licht der Evolution Zukunft optimiert.

[Pfeifer]

ohne den evolutionär gewachsenen geistigen Gemeinschafts-Kult, das gegebene Wissen um dessen Grund und evolutionäre Bedeutung, das Gefühl, die Emotions- und Psychologik...

Ich stimme dir zu, dass der Mensch sich sein soziales Wesen durch Jahrmillionen evolutiver Entwicklung angeeignet hat. Während der evolutionären Anpassung haben sich zur Orientierung in unserem Lebensraum auch Gefühle entwickelt, die von (Emotions- und) Psychologikern (wie du sie nennst) im Sinne aller begriffen werden. Jedoch gibt es meines Erachtens lediglich die evolutionäre Bedeutung im Sinne einer Erklärung, wie und warum sie (die soziale Ordnung) sich (zwecks Lebenserhaltung) entwickelt hat. Das Wissen ist dabei nicht von außen gegeben, sondern steckt in uns selbst, da wir ja ein Teil dieser Entwicklung sind. Demnach kann es keinen Grund geben, da das Leben sich aus sich selbst heraus stets ohne übergeordneten Sinn weiterentwickelt hat und dies auch weiter tut und tun wird.

Im Übrigen finde ich deinen zusammenführenden Ansatz, den du auf deiner Seite vertrittst gar nicht schlecht - auch wenn dir mein Urteil natürlich wenig bedeuten wird. Ich finde nur, dass deine Thesen nicht klar sind. [...und alles, was man weiß, nicht bloß rauschen und brausen gehört hat, läßt sich in drei Worten sagen. Kürnberger in Wittgenstein, Logisch-philosophische Abhandlung.] Ich kann deinen Argumentationen ob ihrer vielfachen Verklausulierungen nicht nachfolgen.

[gerhard]

Jedoch gibt es meines Erachtens lediglich die evolutionäre Bedeutung im Sinne einer Erklärung, wie und warum sie (die soziale Ordnung) sich (zwecks Lebenserhaltung) entwickelt hat. Das Wissen ist dabei nicht von außen gegeben, sondern steckt in uns selbst, da wir ja ein Teil dieser Entwicklung sind. Demnach kann es keinen Grund geben, da das Leben sich aus sich selbst heraus stets ohne übergeordneten Sinn weiterentwickelt hat und dies auch weiter tut und tun wird.

Ich würde mich nicht unter "Naturalismus als Weltanschauung" äußern, wenn nicht auch ich davon ausgehe, dass es über eine ganz natürliche Welterklärung, in die wir eingebettet sind, nichts zu sagen gibt. Der von mir vertretene Paradigmenwechsel besteht darin, dass ich den Grund der menschlich-natürlichen Sinngebung nicht mehr in übernatürlichen Bestimmungen wahrnehmen, sondern im ganz natürlichen Werden ein natürlich-"kreatives" als "schöpferisches" Wort nachdenke. Und dabei -zur allgemeinen Verwirrung - an die für unsere Geistesgeschichte Ur-sächliche Glaubensaufklärungen anknüfen will. Was dann zur völligen Verwirrung führt.

Wir sind eingebettet in eine natürlich-kosmische Ordnung, die wir als geistgegabte Affen auf andere Weise umsetzen müssen, als unser Verwandten. Wir sind Teil einer Schöpfung=Kreativität, die wir scheinbar nur als Werk-zeuge eines Schöpfers verant-wort-lich wahrnehmen. Und wenn sich dabei in Deinem Kopf ein Gottesbild dafür gebildet hat, dann ist sicher auch dies auf ganz natürliche, menschliche-psychologische Weise zu erklären. Auch wenn ich darin genau das Problem sehe, das derzeit die Weltbilder trennt. Das zu den endlosen Diskussionen führt, die hier ständig gewälzt werden. Denn es geht (auch im ursächlichen christlichen Glauben) eben nicht mehr um den Beweis eines außerirdischen Erklärungsgrundes, sondern die gegenwärtige (natürlich-schöpferische) Bestimmung. Und wenn diese ganz natürlich kreative Vernünftigkeit verstehbar ist, dann nenne ich sie in aufgeklärtem Wissen um meinen christlichen Geistesgrund ewiges "Wort", das wiederverstanden wird.

Ich hoffe, dass ich Dir als studierter Religionslehrer nicht zu viel zumute. Doch ich war in den letzten Jahrzehnten weniger damit beschäftigt Religion zu vermitteln, sondern der Religion auf ganz naturalistische Weise auf den Grund zu gehen. Ich bin daher sicher, dass das auf Naturalisten so abstoßend wirkende Kruzifiz ein Logo für das ist, was wir heute als natürliche Kreativität des gesamten Kosmos wissenschaftlich wahrnehmen. Der Junge Mann mit Bart und Leinen ist danach die Abbildung dessen, was wir als menschliche Umsetzung kreativer=schöpferischer Logik bezeichnen würden. (Auch die Kirchenväter haben wie bekannt heftig über das Wesen dieser Logik gestritten.)

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht als völlig verrückt gehalten werde. Denn es geht letztlich nur darum, die natürliche Logik zur kreativen=schöpferischen Weltanschauung bzw. Bestimmung werden zu lassen. Was dann zur ökologischen oder die gemeinsame Welt optimierenden, echt ökonomischen Lebensweise führt. Und die kollektive Psychologik sagt mir, dass in kreativer evolutionärer Weiterentwicklung dazu die Sache mit dem bekannten Logo tauglich wäre.

[Pfeifer]

[1] natürlichen Werden ein natürlich-"kreatives" als "schöpferisches" Wort nachdenke [...]

[2]Wir sind eingebettet in eine natürlich-kosmische Ordnung, die wir als geistgegabte Affen auf andere Weise umsetzen müssen, als unser Verwandten. Wir sind Teil einer Schöpfung=Kreativität, die wir scheinbar nur als Werk-zeuge eines Schöpfers verant-wort-lich wahrnehmen.

[3] Und wenn sich dabei in Deinem Kopf ein Gottesbild dafür gebildet hat, dann ist sicher auch dies auf ganz natürliche, menschliche-psychologische Weise zu erklären. Auch wenn ich darin genau das Problem sehe, das derzeit die Weltbilder trennt.

[4] Denn es geht (auch im ursächlichen christlichen Glauben) eben nicht mehr um den Beweis eines außerirdischen Erklärungsgrundes, sondern die gegenwärtige (natürlich-schöpferische) Bestimmung. Und wenn diese ganz natürlich kreative Vernünftigkeit verstehbar ist, dann nenne ich sie in aufgeklärtem Wissen um meinen christlichen Geistesgrund ewiges "Wort", das wiederverstanden wird.

[5] natürliche Kreativität des gesamten Kosmos wissenschaftlich wahrnehmen. Der Junge Mann mit Bart und Leinen ist danach die Abbildung dessen, was wir als menschliche Umsetzung kreativer=schöpferischer Logik bezeichnen würden. (Auch die Kirchenväter haben wie bekannt heftig über das Wesen dieser Logik gestritten.)

zuz [1] Den Zusammenhang zwischen natürlichem Werden (kreative Evolution?) und dem Wort ist mir nicht klar. Das Wort ist doch Teil/Ergebnis dieses Prozesses, aber es trägt nicht zur großen Evolution bei, sondern ausschließlich zur menschlich-kulturellen Evolution.

zu [2] Wieso müssen wir eine Ordnung umsetzen? Inwiefern? In das Wort,damit uns der gesamte Prozess verständlich wird? Was meinst du genau mit dem Ausruck "Schöpfer=Kreativität"? Und dass der Mensch nur verantwortlich handelt, wenn er die Existenz eines übergeordneten Schöpfers postuliert halte ich schlicht für falsch. Ich tue es nämlich nicht und versuche so respektvoll wie möglich mit dem Leben umzugehen.

zu [3] Davon rede ich. Gut, dass ich einen "Verbündeten" habe

zu [4] Ich denke, es geht dir dabei um das sprachliche Bewusstsein. Am Anfang war das Wort (Gottes). Gott ist ein Wort.

zu [5] Kreativ-schöpferische Logik ist klar. Allerdings benutzt du das Wort "schöpferisch" in einem missverständlichen Sinne, denn der Begriff beschreibt die eine Tätigkeit Gottes. Und warum Jesus eine Abbildung dessen sein soll, kann ich so erstmal nicht nachvollziehen.

Kannst du das auch klarer ausdrücken?

[gerhard]

zuz [1] Den Zusammenhang zwischen natürlichem Werden (kreative Evolution?) und dem Wort ist mir nicht klar. Das Wort ist doch Teil/Ergebnis dieses Prozesses, aber es trägt nicht zur großen Evolution bei, sondern ausschließlich zur menschlich-kulturellen Evolution.
zu [2] Wieso müssen wir eine Ordnung umsetzen?
Kannst du das auch klarer ausdrücken?

Gerade lese ich: "Glaube wird durch das Wort geweckt". Dem simme ich zu.

Doch während die Kirchenvertreter über ihre Predigt und die Schriftlehre nachdenken (selbst wenn sie nebulös "auch" ein Wort der Natur akzeptieren), will ich über den Neuverstand des Wortes (einer erklärbaren, offenbaren kreativen Vernünftigkeit allen Lebensflusses) nachdenken. Das ur-sprüngliche kreative=schöpferische Wort steht nicht in einem Buch, sonder der Bio- bzw. Lebenslogik, die der jeweils zeitgemäß vernünftigen Verschriftung und vielfachen Personifizierung (in Gründergestalten) vorausgeht. Wenn mir moderne Wissenschaftler den kreativen Kosmos erklären, wie sich auf ganz natürliche Weise in intelligenten Selbstorganistationsprozessen evolutionsbiologisch alles auf kreativ-vernünftige Weise beschreiben lässt, dann will ich "genau hier" das hören was die Väter meines Glaubens als ewiges Wort wahrgenommen haben und was sich auch in unserer Kulturgeschichte weiterentwickelt hat, umgesetzt wurde. (Ohne die Probleme, die all dies mit sich brachte, beiseite zu schieben.)

Nach einer nicht meinen persönlichen Glaubensvortellungen oder den Lebenswerken meiner Lehrer verpflichteten Auswertung heutigen Geschichts- und Glaubenswissens gehe ich davon aus, dass es den weder den hebräischen Glaubensaufklärern der sog. Exilszeit, noch den griechisch-jüdischen Glaubensaufklärern der Zeitendwende um vor-gesetzte Mythe, innere Stimmen, Geheimnisse... ging. Selbst der Chefwissenschaftler in Rom bekennt eine "schöpferische Vernunft" als biblischen und somit geschichtlichen Jesus. Auch wenn er diese noch im dogmatischen Dunkel lassen muss, unmöglich offen einen Zweibeiner in Frage stellen oder dort wissenschaftlich das Wort nachhören kann, wo bisher der Teufel vermutet wurde. Trotzdem müsste m.E. der Weg frei sein, in der evolutionsbiologischen Beschreibung neu zu hören: Sich für den kreativen Optimierungsporzess des kosmischen Geschehens (in all den wunderbaren wissenschaftlichen Beschreibungen) zu begeistern, um hier eine gemeinsame Bestimmung wahrzunehmen, die auf menschlich vernüftige Weise zu verwirklichen ist.

Ich denke daher, dass es auch am Anfang weder um innere Stimmen ging, persönliche Götter oder eine mystische Erklärungsbegründung für den Weltprozess, um die heute heftig gestritten wird und die gerade auch hier das bestimmende Thema sind. Sondern dass der heute nachweisbare Wandel vom Myhtos zum Logos der Wechsel zu einer logischen Beschreibung des kreativen Weltprozesses war. Doch es war und ist nicht einfach, sich von geglaubten Göttern zu lösen. Selbst Atheisten lassen da in ihrer Verneinung kaum los.

Zur Fragen nach Einhaltung der kreativen=schöpferischen Ordnung:
Wenn sich geistbegabte Affen aufgrund von gutgemeinten Kanzelpredigten oder allein aus rationaler Einsicht in die Probleme, eine inzwischen weitgehend vorhandener Erkenntnis, was für die Entwicklung der gemeinsamen Welt als ökol-logisch und ökonomisch sinnvoll ist (wie Ameisen auf ihre Art) weltvernünftig verhalten würden, statt bei einer zu kurzsichtigen Genmaximierungsstrategie Konsum- oder Kapitalegoismus zu dienen, würde ich mir keine Gedanken darüber machen, um was es Johannes & Co. ging, wenn sie die Weltvernunft in menschliche Worte fassten, hier eine gemeinsame kreative=schöpfeirsche Bestimmung verstanden.

Nachdem sie die Lehre von der Weltvernunft nicht wie die Stoa selbst als Gott sahen, sondern als "Wort" eines Unsagbaren Urgrundes verstanden, darin statt mystischer Göttersöhne und menschlicher Herrscher den zeitgemäßen Vermittler gemeinsamer kreativer Vernunft bzw. Sinngebung sahen, dann mache ich mir meine Gedanken, wie auch heute wieder im kreativen evolutionären Verlauf, der die menschliche Kulturgeschichte einschließt, genau dieses Wort zu hören ist. Und das ist m.E. in einer umfassenden natürlichen Weltanschauung möglich.

[ingenieur90]

Wir sollten unterscheiden zwischen Ontologie (Seinslehre) und Ideologie (Weltanschauung). M.E. ist die Ontologie die Basis für eine Ideologie, also z.B. die naturalistische Ontologie ist die Basis für die evolutionär-humanistische Ideologie, die dann u.a. eine sich daraus ergebende Ethik entwickelt.

[platon]

Ist vielleicht eine blöde Frage, aber was ist denn überhaupt "natürlich"?

Ist keine blöde Frage! Natürlich ist alles, was den Naturgesetzen gehorcht. Alles andere ist übernatürlich. Dafür kenne ich aber kein Beispiel.

[ujmp]

Ist vielleicht eine blöde Frage, aber was ist denn überhaupt "natürlich"?

Ist keine blöde Frage! Natürlich ist alles, was den Naturgesetzen gehorcht. Alles andere ist übernatürlich. Dafür kenne ich aber kein Beispiel.

Ist vielleicht eine blöde Frage, aber was ist denn überhaupt ein "Naturgesetz"?