(Geld-)Systemkrise

[Gandalf]

@Gandalf
Verzeih mir, meine Verwirrung, aber stimmst du nun Hayek zu, der das Recht auf Herausgabe einer eigenen Währung (also auch Geld) durch jedermann (also auch/und vor allem durch Banken) fordert?
Oder stimmst du Jefferson zu, der (wie in deiner Signatur zu lesen) sagte, dass Banken mit dem Recht (eigenes) Geld herauszugeben, wohl gefährlicher für die Freiheit (des einzelnen/des Staates) seien als stehende Armeen?
Ich persönlich stehe da nämlich eher auf Seiten des guten, alten Thomas J. . Auch wenn der sich im frühen 19. Jahrhundert wohl nicht im Traum hätte ausmalen können, WIE gefährlich die nurnoch durch Profitgier und Gewinndenken beherrschten Investment-Banken in unserer heutigen, chaotisch-globalisierten Welt, nicht nur für unser aller Freiheit sondern auch unser Leben im allgemeinen sind.

Du hast nicht unrecht, beim ersten (wieder)lesen klingt das widersprüchlich oder gar verwirrend. Dieser Widerspruch ist jedoch leicht aufzuklären:

Zu Jefferson Zeiten war der Dollar noch durch Silber gedeckt (das "S" im Symbol). Was nichts anderes heißt, dass die Banken gar 'kein eigenes Geld' herausgeben konnten, - sondern nur das Silber verleihen(!), das ihnen andere Marktteilnehmer zur Verwahrung überliesen. Banken waren also im heutigen Sinn gar keine 'Kreditinstitute', sondern 'Verwalter von Eigentumsrechten'. Die Menschen damals wussten, dass der $ für eine bestimmte 'Menge' Silber steht und nicht für den Wert, den die Bank darauf gedruckt hat (Auf dem mexikanischer Silber-Peso wird bis heute noch keine Wertangabe einer Währung aufgeprägt - nur die 'Menge' an Feinsilber:

Dieses hocheffiziente System benötigte also überhaupt keine (Zentral)Banken oder gar eine Bankenaufsicht, da der Tausch unmittelbar Wert gegen Wert erfolgte! (Und so lange die Silberverwalter nicht betrogen und ide "Hinteregungsscheine" nicht "fraktional verwässerten"
Nun ist aber der Goldstandard, genau wegen disere betrügerischen Machenschaften der Banken schon lange passee und die Banken sind keine Verwalter mehr, sondern 'Kreditschöpfer' - (un)gedeckter Schuldversprechen. Zudem ist genau das eingetroffen, was Jefferson befürchtet hat: Privatbanken (die FED ist ein Zusammenschluß von Privatbank!) benutzen den Staat zur Durchsetzung ihres Geldausgabemonopols. Also genau das, was er befürchtete. ( Und seitdem die EZB selbst in den Markt eingreift ist auch diese korrumpiert.)

Obwohl einige von Hayeks Ideen zumindest theoretisch sehr gut sind (z.B. die von Gandalf erwähnten Formen alternativer Zahlungsmittel), so würde doch deren vollständige, praktische Umsetzung meiner Meinung nach lediglich zu einem erheblichen Machtgewinn jener Institutionen führen, die nunmal das meiste Geld/den größten Reichtum besitzen (also der Banken).

Da es in einem Goldstandard (Silberstandard) keine Institutionen braucht, die "Reichtum steuern oder vorgeben diesen zu generieren" - gibt es auch keine Machtgewinn für diese Institutionen!? (Das ist es doch wovor Jefferson gewarnt hat!) Gold und Silber stehen nicht für Totalitarismus und Planwirtschaft, - sondern für die Freiheit des IMarktes und des Individuums!

Hayek sagt, das es 'jedem' erlaubt sein muss Geld zu schöpfen! - Wobei er davon ausgeht, dass sich in einem freien Markt das 'stärkste Geld' langfristig durchsetzen wird.- Betrügerische Banken/Marktteilnehmer werden dadurch schnell eliminiert und verschwinden vom Markt. Kurz: Er geht davon aus, das sich in einem freien Markt über kurz (wieder) ein echter Goldstandard bilden wird.

[ujmp]

Es ist ja auch zudem falsch, wenn Du sagst, dass es die "evolutionistische Lösung" wäre, die Armen verhungern zu lassen. Denn das ist es ja offenbar nicht. Die (Für-)Sorge für Kranke und Schwache hat der Menschheit (zumindest bis jetzt) einen evolutionären Vorteil gebracht. Für eine Sippe ist es regelmäßig effizienter, Hungernde und Kranke mit zu versorgen, als ständig neue Nachkommen zu zeugen, das Risiko der Schangerschaft einzugehen und Stammmitlglieder, die Jahre brauchen, um sich nutzbringend in den Stamm einzubringen. Gerade "Hungrige" haben regelmäßig ein verstärktes Interesse die Lösung dieses Problems voranzutreiben und sind daher "nötig", um die Evolution anzutreiben. Bedarf anzumelden oder Angebote zu machen. Überflüssig für einen Markt (und die Evolution) sind die "Satten", - die es in Deinem Beispiel nicht nötig haben zu tauschen!

Das stimme ich dir zu. Der reine Slebsterhaltungstrieb wird eine Gesellschaft, die einen Teil ihrer Mitglieder zu kurz kommen lässt "regulieren". Die Evolution - oder "Revolution" - interessiert sich nicht für "Besitz". Das Wort kommt von Draufsetzen . Man sollte besser Verfügungserlaubnis nennen - dann versteht man die Vorgäng besser, besonders wenn man dahinter kommt, wer diese Erlaubnis erteilt hat.

Das Zusammentreffen (die Regulierung) von Angebot und Nachfrage kann doch niemals moralisch sein, - sondern immer nur die 'aktuellen Vorstellungen' der Martkteilnehmer!? Eine Selbstregulierung findet immer 'unterhalb der moralischen Ebene' statt. Auch "unmoralische" Angebote werden nachgefragt. (oder abgelehnt). Ein Markt selbst kann stets nur rational sein.

Du hast einen sehr wichtigen Faktor des Marktes vergessen: den Betrug. Gerade weil dieser Faktor so systematisch - so "rational" - sattfindet, muss man den Markt regulieren! Der Mensch betrügt immer, wenn er nichtdabei gesehen wird.

[Gandalf]

Du hast einen sehr wichtigen Faktor des Marktes vergessen: den Betrug. Gerade weil dieser Faktor so systematisch - so "rational" - sattfindet, muss man den Markt regulieren! Der Mensch betrügt immer, wenn er nichtdabei gesehen wird.

Das ist doch Selbstbetrug! Wer ist dieser "man" der den Markt regulieren soll? Betrug ist doch kein "Faktor des Marktes", - sondern ebenso wie Moral ein 'menschlicher'!? Wie kommst Du also darauf das in Deiner These dieser "man", der regulieren soll, nicht diesem "Betrugsfaktor" unterliegt!? (v.a. dann, wenn sich diese Macht zusehends einer öffentlichen Kontrolle zu entziehen versucht?)

Das ist es doch was ich kritisiere: Alle Regulierer behaupten von sich, das sie es besser können, als die "Vielfalt anderer" (die frei am Markt agieren). Genau das legt den Grundstein, für Willkür Unterdrückung und Despotie. Und ausgerechnet das soll der Regulator gegen den Betrug sein??

Nein! Um Macht zu erlangen muss ich versuchen andere schlechter zu machen als mich. Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut. Da sollte man doch die Regulation einer natürlichen, rationalen Institution überlassen!

Das es in einem freien Markt keinen Betrug gibt, hat niemand behauptet. Ich (bzw. "die Libertären") behaupten nur, das ein freier Markt diesen Betrug über kurz oder lang aufdecken und wenn nicht eliminieren ("Betrug" ist ebenso ein moralische Wertung), so doch auf niedrigem Niveau halten wird (ich denke dabei an den "Kuckuck"), so das man dennoch in Freiheit damit leben und umgehen kann. Das hat er zumindest in der Vergangeheit getan - bevor die Regelungswut und "Rettungslogik" einsetzte, die schnurstraks in zunehmende Unfreiheit führt und zwangsläufig in einer Katastrophe des Totalitarismus enden wird.
Hierzu gibt es übrigens sehr wohl wissenschaftliche Ausarbeitungen:
http://www.scribd.com/doc/36940090/Ludw ... nomie-1940
http://www.wissensnavigator.com/documen ... schaft.pdf

[ujmp]

Du hast einen sehr wichtigen Faktor des Marktes vergessen: den Betrug. Gerade weil dieser Faktor so systematisch - so "rational" - sattfindet, muss man den Markt regulieren! Der Mensch betrügt immer, wenn er nichtdabei gesehen wird.

Das ist doch Selbstbetrug! Wer ist dieser "man" der den Markt regulieren soll? Betrug ist doch kein "Faktor des Marktes", - sondern ebenso wie Moral ein 'menschlicher'!? Wie kommst Du also darauf das in Deiner These dieser "man", der regulieren soll, nicht diesem "Betrugsfaktor" unterliegt!? (v.a. dann, wenn sich diese Macht zusehends einer öffentlichen Kontrolle zu entziehen versucht?)

Das ist es doch was ich kritisiere: Alle Regulierer behaupten von sich, das sie es besser können, als die "Vielfalt anderer" (die frei am Markt agieren). Genau das legt den Grundstein, für Willkür Unterdrückung und Despotie. Und ausgerechnet das soll der Regulator gegen den Betrug sein??

"Man" ist die Allgemeinheit, die du sehr schätzt, weil sie dein Recht auf Eigentum und Unversehrtheit schützt. Betrug ist schlicht eine Rechtswidrigkeit.

Die meisten Menschen überblicken nicht, was ein "vernünftiges" Einkommen bedeutet. Oder was der "Wert" von Arbeit oder Gütern ist. Und schon gar nicht, wie Banken funktionieren. Und überall da, wo es dunkel ist, wird beschissen bis zum Abwinken. Man kann zu den Häuslebauern, die durch die Immobilienblase systematisch um ihre Existenz betrogen wurden, nicht sagen: "Ihr seit doch selber Schuld!". Wenn ein Pharma-Konzern ein Medikament auf den Markt bringt, das Missbildungen verursacht, sagt man ja auch nicht: "Ihr seid selber Schuld, dass ihr der Packungsbeilage vertraut habt!". Und wenn ein Autohändler sich die Freiheit nimmt, den Kilometerstand eines gebrauchten Autos zu manipulieren, ist es Betrug, den kein Mensch unter "Vertragsfreiheit" subsumieren würde - außer einige Ganoven, in den Banken, die sich dusselig verdient haben.

Der "sich selbst regulierende Markt" ist außerdem bloß eine Metapher. Das Wort Handel, welches von Handeln kommt, bezeichnet den Markt etwas deutlicher. Kein Mensch handelt nämlich "unreguliert". Der Markt wird daher stets reguliert, die Frage ist nur: Wie und von wem? Der Markt ist, wie jedes System von Rahmenbedingungen abhängig. Was du willst, ist deshalb auch nichtsweiter eine Regulierung. Du möchtest Rahmenbedingungen, die Betrug erlauben oder von sozialer Verantwortlichkeit befreien - etwa nicht?

[Zappa]

Ich stelle Dir einfach mal eine schlichte Frage: Wo gibt es denn deinen selbstregulierten Markt, bzw. wann und wo hat es ihn je gegeben?

Die schlichte Antwort dazu:
Ein selbstregulierender Markt liegt vor, wenn es zu Angebot und Nachfrage aufeinander treffen und frei vereinbart werden kann wie getauscht wird.
Er ist dann gegeben, wenn ich z.B. einen Sack Kartoffel verkaufe und ich mit mit dem Maurermeister frei vereinbaren kann ob er mir Euros dafür gibt, oder mir stattdessen hilft meine Werkstatt mit umzubauen oder oder oder

Du hast - wie immer! - die Frage nicht beantwortet. Den wir reden hier die ganze Zeit vom Markt und nicht von seltenen, zufällige Tauschgeschäften in der Nachbarschaft.

Ich beantworte sie für Dich: Dein selbstregulierender Markt ist ein wirtschaftswissenschaftliches, theoretisches Konstrukt, den es in der Praxis nie gab und wohl auch nie geben wird. Das ist für Theoriedebatten ganz praktisch und hilfreich, hat aber für praktische Probleme deshalb nur einen eingeschränkten Nutzen.

Deine ganze Argumentation hier erinnert mich an einen Comic der neuen Frankfurter Schule, in dem dargestellt wird, wie Marx Schopenhauer (oder umgekehrt) - der offensichtlich an Zahnschmerzen leidet - nachweist, dass er kein Zahnschmerzen haben könne. Die Argumentation mag elegant sein und überzeugend klingen, sie ist aber falsch, weil die Fakten eine andere Schlussfolgerung erzwingen.

[Gandalf]

Du hast - wie immer! - die Frage nicht beantwortet. Den wir reden hier die ganze Zeit vom Markt und nicht von seltenen, zufällige Tauschgeschäften in der Nachbarschaft.

Seltsam. Als ich gestern beim Brötschen holen war, hat dieses Tauschgeschäft noch funktioniert!? Hat sich über Nacht was verändert?
Da ein Markt allgemein als ein Ort definiert ist an dem Angebot und Nachfrage zusammengkommen und 'getauscht' wird (...und z.B. dieser Ort durchaus in meiner Nachbarschaft sein kann und regelmäßig auch ist) - und dies zumindest in meiner Umgebung recht häufig vozufinden ist (bekommst Du Dein Essenspaket über "marktferne soziale Dienste" frei Haus geliefert?), - habe ich damit sehr wohl den von Dir geforderten Nachweis geführt und damit die Frage beantwortet!

Nur: Die Antwort passt offenbar nicht in des Weltbild eines 'konstruktivistischen Rationalisten'?

Ich beantworte sie für Dich: Dein selbstregulierender Markt ist ein wirtschaftswissenschaftliches, theoretisches Konstrukt, den es in der Praxis nie gab und wohl auch nie geben wird. Das ist für Theoriedebatten ganz praktisch und hilfreich, hat aber für praktische Probleme deshalb nur einen eingeschränkten Nutzen.

Gut dass das der Markt alles nicht wissen muss, was Du hineininterpretierst um trotzdem zu funktionieren.

Deine ganze Argumentation hier erinnert mich an einen Comic der neuen Frankfurter Schule, in dem dargestellt wird, wie Marx Schopenhauer (oder umgekehrt) - der offensichtlich an Zahnschmerzen leidet - nachweist, dass er kein Zahnschmerzen haben könne. Die Argumentation mag elegant sein und überzeugend klingen, sie ist aber falsch, weil die Fakten eine andere Schlussfolgerung erzwingen.

-lol-
Scheinbar hast Du aber den Witz nicht verstanden: Der Markt kommt regelmäßig ohne Zahnschmerzen (Kopfgeburten und sonstige intellektuelle Entwürfe) daher, - 'Du' bist es, der ihm "Zahnschmerzen" und das er "Un_Heil" sei, einzureden versucht. Natürlich mit dem Hintergedanken, den alle Quacksalber haben, die sich nicht genug wichtig vorkommen: Dem Gesunden ein Medikament verkaufen zu können, das er nicht braucht.

Jetzt stelle ich Dir mal eine 'schlichte Frage', die aktuellen Bezug hat und an der Du überhaupt mal beweisen kannst, ob Du überhaupt verstehst, um was es hier geht und vielleicht endlich mal klar stellt, wer Konjunkturzyklen in einem selbstregulierenden Markt heraufbeschwört, um anschließend vorgeben zu können, die Heilmittel dagegen zu haben:

- warum gibt es für einen Markt das Instrumentarium der Geldmengensteuerung bei den Zentralbanken? - Bzw. Wer hat's erfunden - und warum?

[Gandalf]

"Man" ist die Allgemeinheit, ..

Wie jetzt!? Gerade eben sprachst Du noch von "man" (= die Abkürzung für "jemand" konkretes). Und jetzt behauptest Du die "Allgemeinheit" damit gemeint zu haben!? Also doch Regulation der Allgemeinheit durch die Allgemeinheit (= Selbstregulation!)!?
(werd Dir bitte erst mal klar, was Du sagen willst und worüber Du sprichst)

die du sehr schätzt, weil sie dein Recht auf Eigentum und Unversehrtheit schützt.

Quatsch, mein Recht und Eigentum schütze ich selber. Im Gegenteil: Ich persönlich bin gemäß Grundgesetz dazu verpflichtet Recht und Gesetz zu verteidigen, wenn die Allgemeinheit bedroht (alos auch Deine Rechte und Dein Eigentum!) wird!? (Wer ist denn der "Staat"?) Nicht umsonst gestehen besonders freiheitsliebende Nationen (wie z.B. die USA und die Schweiz) ihren Bürgern zu, - Freiheit und Eigentum explizit mit Waffengewalt zu verteidigen.

Betrug ist schlicht eine Rechtswidrigkeit.

Auch hier solltest Du überlegen, bevor Du unüberlegtes behauptest. Betrug gab (und gibt es), schon lange bevor es "fixierte Definitionen" gab, in denen "Rechtswidrigkeiten" definiert wurden. http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug
Selbst im Tierreich gibt es das, was man "Vorspiegelung falscher Tatsachen" nennen könnte.

Die meisten Menschen überblicken nicht, was ein "vernünftiges" Einkommen bedeutet. Oder was der "Wert" von Arbeit oder Gütern ist. Und schon gar nicht, wie Banken funktionieren. Und überall da, wo es dunkel ist, wird beschissen bis zum Abwinken. Man kann zu den Häuslebauern, die durch die Immobilienblase systematisch um ihre Existenz betrogen wurden, nicht sagen: "Ihr seit doch selber Schuld!". Wenn ein Pharma-Konzern ein Medikament auf den Markt bringt, das Missbildungen verursacht, sagt man ja auch nicht: "Ihr seid selber Schuld, dass ihr der Packungsbeilage vertraut habt!". Und wenn ein Autohändler sich die Freiheit nimmt, den Kilometerstand eines gebrauchten Autos zu manipulieren, ist es Betrug, den kein Mensch unter "Vertragsfreiheit" subsumieren würde - außer einige Ganoven, in den Banken, die sich dusselig verdient haben.

Sorry, - ich weis jetzt echt nicht was dieser Sermon jetzt soll? Wer soll denn bitte für mein Leben verantwortlich sein - außer 'ich selbst'? Willst Du das jemand anders die Verantwortung für Dich übernimmt (Feiheit bedeutet Antworten auf Herauforderungen zu geben und damit genau das, was "Ver_Antwort_ung" heißt!?) und der Dich vor Betrug "beschützt"? Das bestimmte "Führer" und "Politbüros" dieses Ansinnen gerne annehmen wollen (und propagandistische befördern), - dafür verwette ich meine Hintern! Faschistoide Ideen gibt es genug und noch mehr Leute die darauf warten das ihnen angetragen wird, anderen die Verantwortung (und damit die Freiheit) für ihr Leben 'im Namen des Volkes oder Gesellschaft oder des vorgeblichen Umweltschutzes' abzunehmen

Der "sich selbst regulierende Markt" ist außerdem bloß eine Metapher. Das Wort Handel, welches von Handeln kommt, bezeichnet den Markt etwas deutlicher. Kein Mensch handelt nämlich "unreguliert". Der Markt wird daher stets reguliert, die Frage ist nur: Wie und von wem?

Das ist doch schon die ganze Zeit der Streitpunkt mit "Zappa"!? Sind Regeln des Marktes das Ergebnis menschlichen Handelns oder des menschlichen Entwurfs?

Allein schon die Logik spricht gegen Letzteres: Man kann nur dann von "Regeln" sprechen, wenn bestimmte Handlungen vorausgingen in denen man Muster als "regelmäßig" zu erkennen vermag. Und wiederum erst 'danach' kann man versuchen diese Regeln z.B. als "Gesetze" zu formulieren - nie umgekehrt! Zudem sind Regeln ja genau deshalb "nur Regeln, weil sie nur "regelmäßig" gültig sind und nie 100%. Es ist das "Infromationsproblem", das ich schon öfters angesprochen habe. Die 'konstruktivistischen Ideologen' (in der Literatur auch schon mal "Gottspieler" bezeichnet, - wobei "Gaukler" wohl noch treffender wäre) wollen jedoch glauben machen, das Regeln stets einem menschlichen Entwurf entstammen und daher - wie jeder menschliche Entwurf - (gezielt) änderbar sind. Ich sage lediglich: Man kann versuchen an etwas "herumzudoktorieren", was im Universum bereits in unzähligen Varianten erprobt wurde, - aber die Wahrscheinlichkeit das es dadurch "besser" wird, als das, was das Univerum bereits "herausgefunden" hat, ist sehr gering. (astronomisch gering) Das hält aber niemanden dieser "Gottspieler" davon ab, es immer wieder zu versuchen (anstatt daraus zu lernen, das man nicht 'gegen' die Naturgesetze agieren kann, sondern nur mittels derer). Zeitigen die 'entworfenen Reglen' nicht die Erfolge, die man "dem Patienten" (= wörtlich dem Leitenden; .. bzw. dem entsprechend der Ideologie als Leitend bezeichnet und damit "alternativlos" zu Helfenden) auferlegt hat, scheut man keine Skrupel mehr und verbietet dann halt z.B. einfach das Fieberthermometer, nur um die Ideologie zu retten. Ergebnis: Ideologie gerettet, Patient tot.

Du möchtest Rahmenbedingungen, die Betrug erlauben oder von sozialer Verantwortlichkeit befreien - etwa nicht?

hä??
'Du' bist hier derjenige der falsche Tatsachen vorzuspiegeln versucht!? (= betrügt) Nur wiel ich sage, das es Betrug gibt und der sich trotz erdacher Regelungen stattfindent, bin ich dafür, das Betrug erlaubt ist? Was ist denn das für eine Logik!? Schafft man etwa deshalb Hunger aus der Welt, weil man ihn verbietet (oder die Verteilung von Nahrungsmitteln planwirtschaftlich regelt)? Die nationalen Sozialisten forderten "soziale Verantwortlichkeit" für das Volk und die Internationalen Sozuialisten fordern "soziale Verantwortlichkeit" für die Gesellschaft. (und beuteten Individuen nicht nur am Eigentum gnadenlos aus) Die Antwort ist also: Ja! Sozialsitische Ideen benötigen Menschen, die nicht Willens sind Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen, sondern diese "höheren Idealen" zu opfern. Nach zig-Millionen Opfern dieser Ideologie macht es micht immer fassungslos, wie "fruchtbar" dieser Schoß noch ist und wie freimütig naiv diese "Kampfbegriffe", gegen die Freiheit des Individuums vertreten werden um diese zerstörerischen Ideologien weiterhin am Leben zu halten.

[ujmp]

"Man" ist die Allgemeinheit, ..

Wie jetzt!? Gerade eben sprachst Du noch von "man" (= die Abkürzung für "jemand" konkretes). Und jetzt behauptest Du die "Allgemeinheit" damit gemeint zu haben!? Also doch Regulation der Allgemeinheit durch die Allgemeinheit (= Selbstregulation!)!?
(werd Dir bitte erst mal klar, was Du sagen willst und worüber Du sprichst)

Du bist dafür das "der Markt" sich reguliert - nebulöser geht es ja kaum! Genau dann, wenn es an die interessanten Fragen geht, verlaberst du dich in Metaphern und Unverbindlichkeiten. Ich rede von einer Regulierung durch Personen, die dem Allgemeinwohl dienen (für Geld oder aus Menschenliebe, das ist mir egal).

Allein schon die Logik spricht gegen Letzteres: Man kann nur dann von "Regeln" sprechen, wenn bestimmte Handlungen vorausgingen in denen man Muster als "regelmäßig" zu erkennen vermag. Und wiederum erst 'danach' kann man versuchen diese Regeln z.B. als "Gesetze" zu formulieren - nie umgekehrt! Zudem sind Regeln ja genau deshalb "nur Regeln, weil sie nur "regelmäßig" gültig sind und nie 100%.

Nein. Es gibt a) Regeln im Sinne von Regelhaftigkeit, z.B. Naturgsetze. Hier ist es nützlich sich an die Regeln anzupassen, weil man sie nicht ändern kann. Und es gibt b) Regeln im Sinne von Spielregeln. Diese werden gestaltet, vereinbart und dann befürwortet oder abgelehnt, werden eingehalten oder auch nicht. Ein Spiel, dessen Regeln so sind, dass das Risiko immer auf deiner Seite ist, ein Spiel, dass du immer verlierst, wirst du nicht spielen wollen.

Es gibt auch gesetzmäßige Regelhaftigkeiten, die auf Spielregeln beruhen, sozusagen gesetzmäßige Konsequenzen. Die Spielreglen sind eben nicht die einzigen Faktoren, die den Verlauf des Spieles bestimmen. Wenn dieses Konsequenzen unerwünscht sind, muss man die Regeln ändern.

Es ist im Grunde nichtsweiter als das Spiel von Hypothese und Test der Hypothese. Es gibt ein paar freie Variablen, wie Steuern, Zinsen, Währungen, Sozialpolitik usw. und damit steuert man den Wohlstand der Gesellschaft. Der Markt wird ''gestaltet''. Die Leute, die die Gesetze des Marktes als eine Art Naturgewalt darstellen, wollen doch bloß die Regulierung des Marktes nach ihren Wünschen verschleiern!

[Zappa]

... habe ich damit sehr wohl den von Dir geforderten Nachweis geführt und damit die Frage beantwortet!

Es ist schon bezeichnend, wenn Du zu glauben meinst mit solchen Pseudoargumenten hier durchzukommen. Das ist doch albern und dem Niveau dieses Forums nicht angemessen!

Du bist bezüglich der Existenz deines selbstregulierenden Marktes widerlegt, nimm es einfach hin. Es ist eine theoretische Spielerei, nicht mehr und nicht weniger.

[Gandalf]

Es ist schon bezeichnend, wenn Du zu glauben meinst mit solchen Pseudoargumenten hier durchzukommen. Das ist doch albern und dem Niveau dieses Forums nicht angemessen!

Sagt wer? Jemand der Quacksalberei zur Lehre erhebt und keine Argumente hat, um aus der Nummer rauszukommen?

So lange Du nicht meine Frage beantworten kannst, verbitte ich mir weitere ideologisch begründete Nebelkerzen.

[Gandalf]

Du bist dafür das "der Markt" sich reguliert - nebulöser geht es ja kaum!

Nur weil ich versuche komplexe Zusammenhänge mittels für jeden nachvollziehbaren Beispielen zu erklären, - sind as für Dich "Metaphern"?
Schon mal auf die Idee gekommen, dass das was ich sage, in anerkannte Theorien der Systemtheorie begründet ist und ich lediglich versuche diese in möglichst einfachen Beispielen verständlich rüberzubringen?
Anders gefragt: Kann es sein, dass es Dir am kleinen 1x1 diesebezüglich mangelt? (Das ist nicht zynisch gemeint)

Ich schlage vor, bevor wir hier weiterdiskutieren, das Du Dich zumindest erst mal "etwas" mit "Selbstregulation" (Homöostase) beschäftigst (Ich habe keine Zeit und Lust mich ständig mit irgendwelchen "Behauptern", die sich nicht mal fürn "nen 5er" die Mühe machen ihre eigenen Sprüche zun hinterfragen, bevor sie sie texten und sie dann noch nicht einmal widerspruchsfrei formulieren können)

Vielleicht kommst Du damit besser zurecht: Aus dem "kleinen Wirtschaftslexikon": http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/s ... ysteme.htm

In der Kybernetik werden die allgemeinen Charakteristika der kybernetischen Systeme, wie z. B. Selbstregulation, Homöostase, Selbstorganisation, Selbstreproduktion usw. untersucht. Der Systemansatz »n der betriebswirtschaftlichen Forschung interpretiert Unternehmen als sozio-mechanische, kybernetische und äußerst komplexe, d. h. nicht mehr vollständig exakt beschreibbare (sozio-technologi-sche) Systeme.

Homöostase: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstregulation

Der Begriff Selbstregulation, auch Homoiostase, Homeostase, Homöostasis, Homöodynamik und Homöostase (griechisch ὁμοιοστάσις „Gleichstand“) bezeichnet ein interdisziplinäres Modell zur Erklärung des Verhaltens natürlicher und technischer Systeme, das der Systemtheorie und Kybernetik zugrunde liegt. Das Konzept der Homöostase wurde um 1860 von dem Physiologen Claude Bernard beschrieben und der Begriff 1929 und 1932 von Walter Cannon und von Karl Ludwig von Bertalanffy geprägt.[1] Es wird in zahlreichen Disziplinen wie zum Beispiel in der Physik, Biologie, in den Wirtschaftswissenschaften, der Soziologie, der Psychologie oder in der Rechtswissenschaft angewendet.

Genau dann, wenn es an die interessanten Fragen geht, verlaberst du dich in Metaphern und Unverbindlichkeiten. Ich rede von einer Regulierung durch Personen, die dem Allgemeinwohl dienen (für Geld oder aus Menschenliebe, das ist mir egal).

...ja, ja der Ring der Macht" .. den man doch für das Gute einsetzen könnte...(sorry, - DAS war diesmal eine Metapher!)
http://www.wissensnavigator.com/documen ... esGeld.pdf

Um das Krankenbett des Finanzsystems versammeln sich derzeit zwei Fraktionen von Kassenärzten, deren mit leidenschaftlicher Verve ausgetragenen Dispute zwischen den Theorien des Neoliberalismus und denen des Keynesianismus verdecken, daß beide im Kern Kinder desselben Geistes sind: Beide gründen ihre politischen und ökonomischen Rezepte und Theorien auf einen über der Ökonomie schwebenden Staat, der für die einen nur den Ordnungsrahmen setzen, für die anderen darüber hinaus periodisch aktiv in das Marktgeschehen ein-greifen soll. So wechseln sich neoliberale und keynesianische Rezepturen unter heftigem Gezänk periodisch immer wieder ab und führen doch immer wieder zum selben Resultat: einem permanenten Krisenzyklus, der zyklisch das Geld entwertet, die Bürger durch Inflation enteignet und von manischen Phasen ungebremsten Booms zu depressiven Phasen des Zwangs einschließlich Gewalt und Krieg pendelt. Neoliberalismus und Keynesianismus sind keine Alternativen, sondern unterschiedliche Pole einer Strategie, die mal mit der linken, mal mit der rechten Hand denselben Zweck verfolgt: die Erhaltung und Absicherung eines inhärent instabilen Systems der Privilegierung und Vorteilsnahme mit Hilfe staatlicher Macht.

Ein in seiner kontinuierlichen Selbstregulierung behindertes System vermag sich jedoch nur durch Krisen kurzfristig zu reparieren. So wie Entzündungen als Selbstheilungsversuche eines lebenden Organismus ver-standen werden, so sind ökonomische Krisen Abwehrversuche des Marktes gegen extreme Störungen seiner selbstregulierenden Prozesse. Wenn sich ein System als fundamental und strukturell instabil erwiesen hat, braucht es fundamentale und strukturelle Veränderungen, um nachhaltige Stabilität zu erreichen. Dazu muß Verantwortung soweit wie möglich wieder nach unten, zu den individuellen Akteuren verlagert werden, anstatt immer weiter nach oben und damit immer weiter weg vom tatsächlichen Ort des Geschehens. Der große Irrtum der progressiven Mo-derne besteht in dem Glauben, die wachsende Komplexität der sozialen Systeme mache eine Reduzierung der Freiheit des einzelnen notwendig: „Je komplizierter die Formen der Zivilisation, desto eingeschränkter muß die Freiheit des Individuums werden.“ Dieser Satz, der heute so oder ähnlich fast jedem Politiker von den Lippen geht, stammt von keinem geringeren als Benito Mussolini …

usw. usw. brauchst Du noch mehr Infos oder kennst Du google?

Nein. Es gibt a) Regeln im Sinne von Regelhaftigkeit, z.B. Naturgsetze. Hier ist es nützlich sich an die Regeln anzupassen, weil man sie nicht ändern kann. Und es gibt b) Regeln im Sinne von Spielregeln. Diese werden gestaltet, vereinbart und dann befürwortet oder abgelehnt, werden eingehalten oder auch nicht. Ein Spiel, dessen Regeln so sind, dass das Risiko immer auf deiner Seite ist, ein Spiel, dass du immer verlierst, wirst du nicht spielen wollen.

UND?? Woher weis ich das die Risiken bei dieser Regel ungleich verteilt sind? Könnte es sein, das ich das Spiel zumindest einmal durchgespielt haben muß, um diese "ungerechten" Regeln zu erfassen? Was wird dann passieren? Du hast es selbst gesagt: Das Spiel wird nicht merh gespielt, Es findet keinen "Absatz" mehr bei den (Markt-)Teilnehmern. Voila! Der Markt für dieses Spiel macht geanu das, was ich vermutet hatte: Er reguliert sich selbst! Betrügerische Systeme wreden ausgesiebt.

Es gibt auch gesetzmäßige Regelhaftigkeiten, die auf Spielregeln beruhen, sozusagen gesetzmäßige Konsequenzen. Die Spielreglen sind eben nicht die einzigen Faktoren, die den Verlauf des Spieles bestimmen. Wenn dieses Konsequenzen unerwünscht sind, muss man die Regeln ändern.

GUT! Wer aber hat die Regeländerung "erzwungen"? "Jemand" oder die Allgemeinheit?

Es ist im Grunde nichtsweiter als das Spiel von Hypothese und Test der Hypothese. Es gibt ein paar freie Variablen, wie Steuern, Zinsen, Währungen, Sozialpolitik usw. und damit steuert man den Wohlstand der Gesellschaft.

So ein Schachfug. Wie bitte "steuert" Sozialpolitik den Wohlstand einer Gesellschaft? Kannst Du das vlt. gar am Beispiel der pleitegegangenen DDR erläutern? Ist sie am unverteilten Wohlstand zu Grunde gegangen - oder an der Steuerung?
Wie bitte steuern Steuern und Zinsen Wohlstand? Doch nicht etwa so?

Der Markt wird ''gestaltet''. Die Leute, die die Gesetze des Marktes als eine Art Naturgewalt darstellen, wollen doch bloß die Regulierung des Marktes nach ihren Wünschen verschleiern!

Mein Gott. Wie oft muß denn eine Planwirtschaft noch in Elend, Krieg, Dreck, Unrecht und Unfreiheit enden, damit es dem Letzten auf der TakkaTukka-Insel begreiflich wird? Wandert von mir aus alle dorhin aus und reguliert Euch selbst in's Paradies, in dem die Breuler auf den Bäumen wachsen um man sich nicht über profane Dinge Gedanken machen muß (vlt gibt's die 340Jungfrauen gratis dazu) - aber lasst diejenigen damit in Ruhe, die ihren Wohlstand erarbeiten wollen oder müssen.

[Zappa]

@Gandalf: Da wir alle deiner Meinung nach das 1x1 nicht verstehen und die Grundbegriffe beherrschen, zitiere ich dann mal einen Nobelpreisträger und hoffe dein Niveaus damit nicht zu unterschreiten:

"Ganz offensichtlich versagen Märkte, wenn Sie sich selbst überlassen bleiben - und sie tun dies sehr oft. Es gibt viele Gründe für dieses Marktversagen, aber zwei sind besonders eng mit dem Finanzsektor verbunden: das Handeln in "Stellvertretung" (agency) ... und die zunehmende Bedeutung "externer Effekte"". J Stieglitz im freien Fall, S. 40.

An die externen Effekte erinnerst Du dich ja vielleicht, dass ist eine von den Fragen, die Du dich hier permanent weigerst zu beantworten. Zur Erklärung:

"In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet der Fachterminus externer Effekt ... Situationen, in denen ein marktbasiertes Tauschgeschäft einem Dritten, der nicht an dem Tauschgeschäft beteiligt ist, Kosten auferlegt oder einen Nutzen bringt." a.a.O. S. 43

Nun wirst Du natürlich sagen: Eben! Wir müssen die externen Effekte nur konsequent verbannen oder einpreisen und bei Dir vor Ort klappt das ja beim Brötchen holen deiner Meinung nach ganz gut. Ich sage Dir aber, dass dies nicht funktionieren kann und der Meinung sind offensichtlich auch Leute, die das 1x1 beherrschen. Beispiele habe ich ja schon gebracht. U.a. können wir die Realwirtschaft nicht einfach auf dem Opfer deines Marktfundamentalismus opfern, der Ansteckungseffekt der Real- an der Krise der Finanzwirtschaft ist z.B. einer dieser klassischen externen Effekte. Heutzutage wird auch niemand mehr akzeptieren, wenn die Industrie einfach weiter die Umwelt verschmutzt, auch Hygieneverordnungen, Patente u.ä. sollten Dir ein Dorn im Auge sein und Generationsgerechtigkeit wäre Dir dann schnuppe etc. pp.

Eine Homöostase hat es und kann es in der Wirtschaft auf Dauer nicht geben und gibt es in der Natur im Übrigen auch nicht. Natürlich gibt es Phasen der Selbstregulierung und Modelle dafür. Jemand, der sich die Ganze Zeit damit beschäftigt mag das irgendwann auch für real halten, aber ein Anderer der Wirtschaftskrisen, Artensterben, Massenpaniken, Supernovä und Krankheiten beforscht wird den, der permanent nur von Selbstregulierung und Homöostase redet, irgendwann nur noch belächeln können.

Dein Problem ist, dass Du ein theoretisches Stabilitätsmodell des Wirtschaftens - das aus verschiedenen Gründen leider (das meine ich ernst) nicht funktionieren kann - idealisierst und als einzig heilbringend hinstellst. Ich schlage Dir vor, dich auch mal ernsthaft mit Krisentheoretikern des Kapitalismus zu beschäftigen bzw. die aktuelle Diskussion um das Versagen der Finanzmärkte ohne Scheuklappen zu verfolgen. Die Versuche der Marktfundamentalisten, die Ursache dieses kolossalen Marktversagens auf staatliche Interventionen zurückzuführen um ihr Marktmodell zu retten, entbehren nämlich nicht einer gewissen Komik (Stiglitz geht in seinem Buch darauf dediziert ein, das wäre mal ein Einstieg).

Wenn Du dich mal eine Hardcore Gegenmeinung auseinandersetzen willst, dann kann ich dir das neue Buch von S. Wagenknecht empfehlen (Freiheit statt Kapitalismus), ich finde so was stärkt immer den Blick für die möglichen Schwächen in der eigenen Argumentation.

[Gandalf]

@Gandalf: Da wir alle deiner Meinung nach das 1x1 nicht verstehen und die Grundbegriffe beherrschen, zitiere ich dann mal einen Nobelpreisträger und hoffe dein Niveaus damit nicht zu unterschreiten:

-lol-

Über die "Nobelpreis" für Wirtschaftswissenschaften und einige seiner Preisträger hatten wir uns schon mal an anderer Stelle "debattiert". Es hat sich nichts geändert: Die aktuell herrschende volkswirtschaftliche Lehre konnte die gegenwärtige Krise nicht vorhersagen, weil sie z.B. u.a. von einem falschen (berechenbaren) Menschenbild, dem "homo oeconomicus" als zentralem Leitbild ausgeht. Sie ist damit als Pseudowissenschaft entlarvt. Eine Pseudowissenschaft, die Scharlatane und Pseudowissenschaft durch eine von Pseudowissenschaftlern geschaffene Institution 'bepreist'. Das Nobelkomittee der Wirtschaftswissenschaften hat nicht s mit der Nobel-Stiftung der Naturwissenschaftler zu tun, sondern ein Belobigungs-Instrument der Zentralbanken "korrekte Vertreter" des ausbeuterischen, von 'externen Effekten' beherrschten Zwangsgeldsystems auszuzeichnen.

Niemand vom Nobelkomitee (dem "richtigen", der Naturwissenschaftler) käme auf die Idee, Vertretern einer längst widerlegten "Phlogistontheorie" einen Preis zu verleihen!

Unabhängig davon, das gewiss auch immer wieder praktikable Ideen dabei sind, muß hier stets gefragt werden: cui bono? - Wem nützt es? Es gilt diese Scharlatanerie auf Basis esoterischer Zirkel und deren Machtstrukturen aufzudecken, die die herrschende Volkswirtschaftslehre befallen hat und deren Vertreter blos zu stellen (und nicht auch noch unhinterfragt weiter zu rezitieren)

"Ganz offensichtlich versagen Märkte, wenn Sie sich selbst überlassen bleiben - und sie tun dies sehr oft. Es gibt viele Gründe für dieses Marktversagen, aber zwei sind besonders eng mit dem Finanzsektor verbunden: das Handeln in "Stellvertretung" (agency) ... und die zunehmende Bedeutung "externer Effekte"". J Stieglitz im freien Fall, S. 40.

..und mit den Zitaten von Blendern und Scharlatanen, die nur von ihrem nachgewiesenen eigenen Versagen ablenken wollen, willst Du das Niveau heben?
Wo und 'warum' versagen denn 'freie Märkte' "ganz offensichtlich" , - wenn sie es den tun!? Du wirst doch wenigsten ein Beispiel bringen können?

An die externen Effekte erinnerst Du dich ja vielleicht, dass ist eine von den Fragen, die Du dich hier permanent weigerst zu beantworten. Zur Erklärung:

"In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet der Fachterminus externer Effekt ... Situationen, in denen ein marktbasiertes Tauschgeschäft einem Dritten, der nicht an dem Tauschgeschäft beteiligt ist, Kosten auferlegt oder einen Nutzen bringt." a.a.O. S. 43

Nun wirst Du natürlich sagen: Eben! Wir müssen die externen Effekte nur konsequent verbannen oder einpreisen und bei Dir vor Ort klappt das ja beim Brötchen holen deiner Meinung nach ganz gut. Ich sage Dir aber, dass dies nicht funktionieren kann und der Meinung sind offensichtlich auch Leute, die das 1x1 beherrschen.

(Schön das Du immer die aus Deiner Sicht einzig mögliche Antwort immer mitlieferst. Das erspart Dir offenbar Dich argumentativ mit den tatsächlich möglichen und gegebenen Antworten auseinanderzusetzen)
1) Der freie Brötchenkauf funktioniert in einer Marktwirtschaft trotz dem, das Du das abstreitest (und damit Dein Frage- und Antwortspiel ad absurdum führst)

2) Das Problem der "externen Effekte" ist in der Volkswirtschaftslehre seit Jahrhunderten bekannt (die "Tragödie der Allmente").

Diese haben stets die Ursache in ungeklärten oder nicht durchgesetzten Eigentumsrechten. (de Soto - imho einer der wenigen, die tatsächlich einen Nobelpreis verdient hätten). Das Recht auf Eigentum und Unversehrtheit ist Grundvoraussetzung eines kapitalistischen Systems, damit es überhaupt funktionieren kann

Dazu braucht es keinen "Stieglitz", der bewusst den wichtigsten externen Effekt (das herrschende sozialistische Zwangsgeldsystem von Banken, von der er profitiert) ausblendet, nur um die "Schuld" anderen, - dem Markt zuweisen zu können (und schlimmeres) Hier geben sich die Neoklassiker und die Keynesianer die Hand. Ein Zitat von Paul Krugmann (noch so ein "Nobler Scharlatan") lässt einem die Haare zu Berge stehen: „… was die Wirtschaft und den New Deal rettete, war das enorme öffentliche Arbeitsprojekt, das als Zweiter Weltkrieg bekannt wurde und das letztlich den fiskalischen Anreiz gab, der den Bedürfnissen der Ökonomie entsprach. Diese Geschichte bietet wichtige Lektionen für die kommende Regierung.

Deshalb ja: Sie beherrschen das 1x1 - um die Leute, die glauben, immer noch was von ihnen entnehmen zu können, für dumm zu verkaufen! Und auch diese Leute sind zufragen: Was nutzt es ihnen, wirtschaftswissenschaftlichen Theorien anzuhängen, die im Kern erwiesenermaßen widerlegt sind und keinen Bestand mehr haben, außer in ihrer eigenen Entourage?

Beispiele habe ich ja schon gebracht. U.a. können wir die Realwirtschaft nicht einfach auf dem Opfer deines Marktfundamentalismus opfern, der Ansteckungseffekt der Real- an der Krise der Finanzwirtschaft ist z.B. einer dieser klassischen externen Effekte.

...hä? Weil das Zwangsgeld mit seinen externen Effekten auf die Realwirtschaft immer mehr auf die Realwirtschaft ausstrahlt (..falsche Information am laufenden Band an den Markt liefert), liegt das am Markt selbst? Das ist genau das krank machende Gerede von Quacksalbern, die an der Ursache vorbeidoktorieren, um die eigenen Pfründe zu schützen. Zu den Ursachen der Krise schweigt man ja weiterhin und ausdrücklich.

Heutzutage wird auch niemand mehr akzeptieren, wenn die Industrie einfach weiter die Umwelt verschmutzt, auch Hygieneverordnungen, Patente u.ä. sollten Dir ein Dorn im Auge sein und Generationsgerechtigkeit wäre Dir dann schnuppe etc. pp.

So ein Schachfug. (und Du willst mir was von der "Wirkung externer Faktoren" erzählen?)
Die Tragik der Allmente: Warum gibt es in öffentlichen Parks keine vollreifen Brombeeren, - in Hausgärten jedoch schon?

Ein Unternehmen wird möglicherweise dann seinen Abfall in einen See entsorgen um Kosten zu sparen, wenn die Eigentumsrechte des Sees nicht geklärt sind oder der Eigentümer in seinen Rechten nicht vom Staat geschützt ist. (Weil dieser z.B. korrupt ist und/oder die Wirtschaftsleistung vor Umweltschutz stellt; - wie z.B. in der ehemaligen DDR)

Der gleiche Unternehmer, wird das nicht tun, wenn das Eigentum, bzw. die Eigentumsrechte stark geschützt sind. Er wird den Abfall dann ordnungsgemäß entsorgen und/oder seine Produktion auf umweltfreundliche Produktionsweisen umstellen, um Geld und Ressourcen zu sparen.

Dies gilt synomym für alle Überausbeutung, die zur Zerstörung von Umwelt führt: Die Weltmeere werden z.B. so lange überfischt, so lange die (Eigentums-)Rechte über einen Fischschwarm nicht definiert und/oder wirksam geschützt sind.

Eine Homöostase hat es und kann es in der Wirtschaft auf Dauer nicht geben und gibt es in der Natur im Übrigen auch nicht.

Wer sagt das? Wer greift in die Natur ein? Bist Du Kreationist? Was sagen die Naturalisten dazu?

Natürlich gibt es Phasen der Selbstregulierung und Modelle dafür.

Ach was? Jetzt auf einmal?

Jemand, der sich die Ganze Zeit damit beschäftigt mag das irgendwann auch für real halten, aber ein Anderer der Wirtschaftskrisen, Artensterben, Massenpaniken, Supernovä und Krankheiten beforscht wird den, der permanent nur von Selbstregulierung und Homöostase redet, irgendwann nur noch belächeln können.

Wirtschaftskrisen sind keine Naturkatastrophen, sondern hausgemacht und haben (-lt der bislang wirtschaftswissenschaftlich unwiderlegten "Wiener Schule") ihre Ursache im staatlichen Zwangsgeldsystem: Jeder kreditinduzierte und nicht durch echte Ersparnisse finanzierte Aufschwung wird durch mikroökonische Auswirkungen rückgängig gemacht.
Die jetztige Krise wurde von den "Österreichern" schon lange vorausgesagt: http://ef-magazin.de/2008/10/06/728-int ... ellenfahrt
Und wenn man z.B. den 2005 erschienen "Roland Baader: Geld, Gold und Gottspieler" (wieder)liest findet man exakt die Voraussagen, die seit 2008 offen eingetroffen sind und sich gerade diese Woche zum Finale erfülen: Kollektiver Rechtsbruch als Vorwand der Rettung der Gesellschaft, dient der Legitimation für ein kommendes totalitäres zentralwirtschaftlich gelenktes Regime.

Dein Problem ist, dass Du ein theoretisches Stabilitätsmodell des Wirtschaftens - das aus verschiedenen Gründen leider (das meine ich ernst) nicht funktionieren kann - idealisierst und als einzig heilbringend hinstellst.

Wenn Du nur halb soviel Ahnung von volkswirtschaftlichen Lehren hättest, wie du vorgibst, wäre dir vielleicht aufgefallen das "mein Stabilitätsmodell" nicht von mir stammt, sondern aus der anerkannten (wenn auch derzeit vergessenen, oder richtiger: totgeschwiegenen ) Lehre der "österreichischen Schule der Nationalökonomie" entnommen ist
Das selbstreflexive Stabilitätsmodell dieser Lehre lässt sich durch einen (voll gedeckten) Goldstandard operationell schließen. Da jeder monetäre Eingriff in dieses System unnötig ist, bietet es auch keine Einfallstore für Manipulationsversuche 'externer Faktoren' der Banken und Politlk um die deren Bedürfnisse zu 'sozialisieren'.

Ob es das einzig heilbringende Modell ist, weis ich nicht.

Das kann es eigentlich auch gar nicht sein. Denn für jedes dynamische, selbstreflexives System selbst, gilt das Gleiche wie für die Gruppen innerhalb des Systems, die zusammen ein Pareto-Optimum bilden: Maximale Effizienz geht zu Lasten der Stabilität: Ein Fahrradfahrer der in einen Schienenstrang gerät - fällt um. Nur ständiges selbstregulierendes nachsteuern bringt ihn vorwärts.

So ist es auch mit unserem derzeitigen Wirtschaftssystem: Per Interventionspolitik versucht man das System künstlich auf Wachstumspfad zu halten (Das steht zumindest singemäß in der Satzung der FED und auch der EZB): Die (anfangs) leichten und eines jeden dynamischen immanenten "natürlichen Lenkausschläge" (die nichts anderes als der Versuch sind Informationen im Neuland zu gewinnen) deutet man als Krisen des Systems, die es mittels Interventionen zu beherrschen gilt. (Tatsächlich stehen nur Macht und Geldinteressen dahinter) Da dadurch die Informationen künstlich verfälscht werden, werden die Reaktionen des Systems folglich heftiger. Kein Marktversagen, sondern reine Notwehrhandlungen der Märkte. Der Radfahrer ist bereits zu weit von der Ideallinie abgekommen, - er wird stürzen. Jedes Gegensteuern beschleunigt die Katastrophe.

Was nachweislich nicht funktioniert, sind die Thesen, die Du hier vertrittst: Interventionisums und Etatismus sind gescheitert. Welche Teilerkenntnisse man noch davon verwenden kann, muss sich erst noch herausstellen, da man ja nie wissen kann wie und auf welcher Ebene sich ein selbstreflexives System nach dem Zusammenbruch wieder aufrichtet.

Ich schlage Dir vor, dich auch mal ernsthaft mit Krisentheoretikern des Kapitalismus zu beschäftigen bzw. die aktuelle Diskussion um das Versagen der Finanzmärkte ohne Scheuklappen zu verfolgen. Die Versuche der Marktfundamentalisten, die Ursache dieses kolossalen Marktversagens auf staatliche Interventionen zurückzuführen um ihr Marktmodell zu retten, entbehren nämlich nicht einer gewissen Komik (Stiglitz geht in seinem Buch darauf dediziert ein, das wäre mal ein Einstieg).

Ja ja, die Verursacher der Krise versuchen sich regelmäßig darin sich am Feuer des gehackten Kleinholzes zu wärmen, das sie hinterlassen haben
Was soll mir das bringen eine Lehre von jemandem anzunehmen die bereits in der Vergangenheit nachweislich versagt hat und jetzt nur noch dazu dient Schuldzuweisungen von den Verursachern abzulenken? Diese Scharlatane sind für mich allesamst ein Fall für den Staatsanwalt. (was allerdings angesichts der fortgesetzten Rechtsbeugung durch die Gerichte selbst eher unwahrscheinlich ist. Stieglitz hat das ja schon selbstg bemerkt: "Handeln in "Stellvertretung" (agency)" - also Verantwortungslosigkeit gegenüber Eigentümern "... und die zunehmende Bedeutung "externer Effekte)" = die zunehmende Rechtsunsicherheit, die eine "Tragik der Allmende"-Situation heraufbeschwört

Deshalb schlage 'ich' Dir vor, Dich mal näher mit der "Wiener Schule", also einer bislang nicht widerlegten Volkswirtschaftslehre zu beschäftigen, anstatt weiter den selbstgerechten Lehren von Quacksalbern zu folgen, die nur dazu dienen ihre Machenschaften zu verschleiern.

Unbedingt empfehle Dir eine 'unbequeme zweite Meinung' zum vorgeblichen "Marktversagen" des bekannten Dokumentarfilmers Peter Krieg einzuholen. Eine Ausarbeitung, die auf nur 7 Seiten alles Wesentliche zu unserer ganzen Diskussion prägnant auf den Punkt bringt und mit der ich mich in jedem Punkt rundweg identifzieren kann.
Peter Krieg: Krankes Geld http://www.wissensnavigator.com/documen ... esGeld.pdf

Wenn Du dich mal eine Hardcore Gegenmeinung auseinandersetzen willst, dann kann ich dir das neue Buch von S. Wagenknecht empfehlen (Freiheit statt Kapitalismus), ich finde so was stärkt immer den Blick für die möglichen Schwächen in der eigenen Argumentation.

Auch damit gewinnst Du bei mir keinen Preis. Mit ihr bin ich schon "lange durch": http://www.cashkurs.com/Cashkurs-Reload ... nter%5D=30
Ich habe druchaus Respekt dafür, das sie sich enorm in das Thema hineinzuknien versucht und das sie mittlerweile wohl mehr Ahnung von Wirtschaft hat als "geschätzte 80% des Bundestages"
Aber Aber, - - wie z.B ihren ewigen Talkshowauftritten und dem obigen Interview zu entnehmen ist, hat auch sie das Thema "Geldsystem" im volkswirtschaftlichen Zusammenspiel völlig ausgeblendet und damit nicht auf der Rechnung: Thema verfehlt - Setzen 6! V.a der Buchtitel ist ein Widerspruch in sich. Der Kapitalismus, den sie vermeitnlich versucht zu thematisieren ist grundätzlich nur 'in Freiheit' möglich. (siehe Hayek) Da sie aber ein Gegensatzpaar in der Beziehung darzustellen versucht, hat sie ihn nicht mal im Ansatz verstanden sondern kristisiert einen Kaptilasmus der in Wahrheit ein Geldsozialismus ist.

Die "Österreicher" haben übrigens den Sozialismus schon zu einer Zeit wissenschaftlich widerlegt, als der in Europa noch gar nicht so richtig auf der Tagesordnung stand: http://www.mises.de/public_home/article/94

[Zappa]

Jetzt habe ich dich endlich verstanden: Die Wiener Lehre ist die wahre Lehre, alles andere sind verblendete und abgekehrte Vertreter einer Irrlehre, Scharlatane, Trottel und Volksverdummer, die sich mit den finsteren Mächten des Universums verbündet haben - und Fakten ändern an deiner Einstellung auch nichts. Die können gar nicht Recht haben!

Immer wenn man Dir mit Fakten und Gegenmeinungen kommt wirst Du polemisch, dass macht es etwas schwer mit Dir zu diskutieren @Gandalf.

Über den Wirtschaftsnobelpreis (den es nicht gibt, ich weiß aber ich bin schreibfaul) haben wir uns in der Tat schon unterhalten und da hast Du dich auch nicht als sehr kenntnisreich dafür aber als fortgeschrittener Verschwörungstheoretiker erweisen.

Auch falsch ist, das lediglich "Österreicher" - deren Schule nach dem von Dir verlinkten Text "... allein ... eine Konjunkturtheorie entwickelt [hat], die tatsächlich der Realität entspricht" (Hervorhebung durch mich) merkst Du was? - oder sind u.a. Max Otte und Nouriel Robini auch "Österreicher"? Abgesehen davon, selbst wenn es so wäre: Theorien lassen sich nicht durch richtige Vorhersagen verifizieren, sondern nur durch falsche falszifizieren.

Ich bin gar nicht in fundamentaler Opposition zu Dir, ich teile deine Kritik am Geldsystem in weiten Teilen, allerdings glaube ich nicht, dass Du mit deinem Wirtschaftsmodell eine reale und funktionierende Alternative anbieten kannst. Das ist Punkt! Wir kommen meiner Meinung nach an einer Reglementierung des Finanzmarktes nicht vorbei, den Du aus ideologischen Gründen verhindern willst. Das macht es doch alles nur schlimmer.

Zum "Interventionismus": Selbst Hayek gibt zu, dass Reglementierung sein muss, damit der freie Markt funktionieren bzw. die (Grund)Bedürfnisse aller Menschen erfüllt werden können (Kapitel 9 in Der Weg zur Knechtschaft, ja @Gandalf ich lese im Gegensatz zu Dir die Bücher von den Personen, mit deren Thesen ich mich auseinandersetze). Entscheidend (und schwierig) ist es aber zwischen notwendiger und übernotwendiger Planung zu unterscheiden - letztere führt in der Tat in Planwirtschaft und Sozialismus, Systeme die also versagt haben (allerdings genau wie der derzeit existierende "Kapitalismus"). Dieser feine Unterschied: Wo ist Planung / Reglementierung sinnvoll und notwendig um den kommst Du mit deinen theoretischen Spielereien nicht herum und die Grenze ergibt sich auch nicht aus der Theorie der Österreicher (achte mal drauf wie Hayek in dem Kapitel rumeiert)! Das muss politisch verhandelt werden. Ein Beispiel hast Du ja genannt (Eigentumsrechte), ich habe andere genannt (Patentrechte, Umweltrechte etc.). Deine Behauptung, dass sich z.B. Umweltrechte über Eigentumsrechte im freien Markt einpreisen ließen, ist eine schlichte Behauptung und nichts anderes. Demgegenüber ist es so, dass man dies bislang nur über zusätzliche Strafen, Steuern (zur Behebung von Unfällen oder Betrügereien) und bürokratischer Überwachung hat erreichen können. Das dies anderes geht, dafür bist Du den Beweis schuldig geblieben (und komme nicht wieder mit dem Brötchenkauf, abgesehen davon muss selbst dein Bäcker Hygienerichtlinien und nahrungsrechtliche Verordnungen einhalte, frag ihn mal morgen danach).

Noch einmal ein Zitat: "Der Glaube, dass Märkte zum Gleichgewicht tendieren, hat zu der politischen Strategie geführt, den Finanzmärkten freien Lauf zu lassen. Ich nenne diese Politik Marktfundamentalismus, und ich behaupte, dass Marktfundamentalismus nicht besser ist als dogmatischer Marxismus." Georges Soros, wieder so jemand, der sich in Finanzdingen nicht auskennt :)

PS: Falls Du doch noch mal nachlesen willst: Der Mann heisst Stiglitz (ohne ie)
PPS: Wagenknecht behandelt u.a. in einem ganzen Kapitel das Schuldgeldsystem (S. 179f), vielleicht solltest Du dich - nur so als wohlmeinender Rat - mit den Thesen erst beschäftigen, bevor Du mit Ihnen "durch bist"?

[Gandalf]

Jetzt habe ich dich endlich verstanden: Die Wiener Lehre ist die wahre Lehre, alles andere sind verblendete und abgekehrte Vertreter einer Irrlehre, Scharlatane, Trottel und Volksverdummer, die sich mit den finsteren Mächten des Universums verbündet haben - und Fakten ändern an deiner Einstellung auch nichts. Die können gar nicht Recht haben!

Nein, das ist nur in Vorstellungswelten von Kreationisten (also der "intelligenten Designer") so: Die „Wunschvorstellung“ das sich wissenschaftlich nennende Theorien nur „Meinungen“ wären – Meinung unter vielen anderen Meinungen und daher stört es sie regelmäßig überhaupt nicht bereits falsifizierte Theorien und Theorien , die keine Voraussagen machen „als gültige Meinung“ weiterzuvertreten.
Wenn ich z.B. sage, das die Quantentheorie die 'einzige' Theorie ist, die das Verhalten von Photonen am Doppelspalt richtig vorhersagt, dann heißt das nicht, das sie eine Ideologie ist, sondern nur, das es zur Zeit keine bessere Theorie gibt, die dieses Verhalten erklärt - ganz im Gegensatz von bereits falsifizierten, also wiederlegten Theorien, die noch nicht einmal im Ansatz das Verhalten erklären können und damit zu hinterfragen sind.
Wenn es nun dabei um wirtschaftswissenschaftliche Theorien geht und die Vertreter von unbrauchbaren Theorien an einem langen (politischen Macht-) Hebel sitzen und z.B. „Gelddruckmaschinen“ im Keller haben und zudem jede Menge „Nichtleister“ im unmittelbaren Umfeld von dem neu ausgegebenen Geld profitieren, dann lassen sich viele 'faktische Gründe' (er)finden 'um Irrlehren weiterzuverbreiten' Sogar vor Lug und Trug dürfte so eine Entourage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zurückzuschrecken. (So wie z.b der kollektive Rechtsbruch gegen die Verfassung der BRD und EU im Bundestag)

Immer wenn man Dir mit Fakten und Gegenmeinungen kommt wirst Du polemisch, dass macht es etwas schwer mit Dir zu diskutieren @Gandalf.

Welche Fakten hast Du denn angebracht?
Genau um diese Art von „Meinungen“ geht es: Du behauptest immer nur "Fakten" zu bringen, die sich aber beim ersten "abklopfen" ledigliche als unfundierte Behauptungen oder blose Meinungen entpuppen, die Du schrittweise zurücknimmst, abschwächst, oder einfach nicht mehr darauf eingehts, wenn man diese nach und nach hinterfragt.
Wie steht es mittlerweile mit den Behauptungen
"Wir haben kein (reines) Schuldgeldsystem"
Die Frage hast Du immer noch nicht beantwortet: Wie entsteht im derzeitigen System Geld (Euros)? Warum und aus welchem Grund versuch die EZB die Geldmenge zu steuern?
der Markt (die Natur) kann sich nicht (dauerhaft) selbst regulieren“
Die Frage steht weiterhin offen: Wer reguliert die Natur von außerhalb? Wodurch entstehen Regeln im Markt? Durch „Handlungen“ im Markt oder durch „Vernunft“ von außerhalb?
Selbstregulation gar ein theoretisches Konstrukt
Auch die Frage ist noch offen: Bist Du Kreationist?
usw
Du beanspruchst für Dich, das ich die von Dir vertretenen, widerlegten Behauptungen, Theorien und Ideologien, die nicht in der Lage sind verlässliche Aussagen über die Zukunft zu machen, als "gleichberechtigte Meinung" akzeptiere - das macht es für mich als Naturalisten 'unmöglich' überhaupt darauf eingehen zu wollen, da es bedeuten würde, sich auf einen "philosophischen Glaubenskampf" einzulassen. (Mein vorsichtiges Ansinnen es "dabei belassen zu wollen", das wir unterschiedliche Ansicht darüber haben, wie wir optimal mit noch unbekannten Informationen über die Wirklichkeit umgehen, hast du ja als "Kneifen" gedeutet)
Denn das ist ja das Ziel aller "intelligent Designer": Das System des Wissen_schaffens (in einer Welt voll von unbekannter Information) auf die Augenhöhe von Glaubenssystemen und Ideologie herunterzuziehen, um 'Unbekannte und erst noch zu Erforschende' von vorne herein Regeln unterwerfen zu wollen, die Gläubige und Ideologen aufgrund mangelnder Information und Unsicherheit 'als Sicher definiert' haben, es aber nicht sind.

Über den Wirtschaftsnobelpreis (den es nicht gibt, ich weiß aber ich bin schreibfaul) haben wir uns in der Tat schon unterhalten und da hast Du dich auch nicht als sehr kenntnisreich dafür aber als fortgeschrittener Verschwörungstheoretiker erweisen.

Auch hier wieder Behauptungen' anstatt Fakten! Ist die Art von Nepotismus, die Bänker betreiben eine VT? (oder wie naiv darf man denn sein?)
Zwei Vertreter dieses Systems plaudern über dieses System:

“Die letzte Pflicht eines Zentralbankers ist es, der Öffentlichkeit die Wahrheit zu sagen.” (Alan Binder, früherer Vize-Vorsitzender der Federal Reserve (FED))

“Die Wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.” (Rothschild, 1863)

In welcher Welt lebst Du, dass Du glaubst, das Entscheidungen von Bankern und Finanzpolitikern altruistischer Natur wären?
Hayek dazu: "Mit Ausnahme der Zeiten des Goldstandards habe praktisch alle Regierungen in der Geschichte ihr Exklusivrecht zur Ausgabe von Geld dazu benutzt, die Menschen zu betrügen und zu plündern.“
Ist er in Deiner Welt auch ein VT'ler?
Weg mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften: http://www.ftd.de/wissen/leben/:fragwue ... 4112.html#
In den Theorien der aktuellen Preisträger "kommt der Bankensektor überhaupt nicht vor": http://www.handelsblatt.com/politik/oek ... 37516.html

Auch falsch ist, das lediglich "Österreicher" - deren Schule nach dem von Dir verlinkten Text "... allein ... eine Konjunkturtheorie entwickelt [hat], die tatsächlich der Realität entspricht" (Hervorhebung durch mich) merkst Du was? - oder sind u.a. Max Otte und Nouriel Robini auch "Österreicher"? Abgesehen davon, selbst wenn es so wäre: Theorien lassen sich nicht durch richtige Vorhersagen verifizieren, sondern nur durch falsche falszifizieren.

Schwachfug. Auch hier das Erkenntnsiproblem aller kreationistischen Ideologen: Wissenschaftliche Theorien müssen lediglich falsifizierbar formuliert sein und falsifzierbare Vorhersagen (nicht falsche! ) machen um im gegenwärtigen Kontext der Wissenschaftlichkeit (nach Popper) als wissenschaftliche Theorie zu gelten. Sobald sie es jedoch 'falsifiziert' sind – sind sie keine wissenschaftlichen Theorien mehr. Hängen Protagonisten dieser ehemaligen Theorie weiterhin an, so hat man es mit Ideologen, Pseudowissenschaftlern und Scharlatanen zu tun. Die Vertreter des Keynesianismus und Neoliberalismus sind durch die Realtität widerlegt: Die Krise, die wir gegenwärtig erleben, kommt innerhalb ihrer Konjunkturtheorien nicht vor. Aber anstatt die Ursache in ihrer falschen Theorie zu suchen, versuchen sie die Ursache ihres Scheiterns dem Markt selbst in die Schuhe zu schieben.

Ich bin gar nicht in fundamentaler Opposition zu Dir, ich teile deine Kritik am Geldsystem in weiten Teilen, allerdings glaube ich nicht, dass Du mit deinem Wirtschaftsmodell eine reale und funktionierende Alternative anbieten kannst. Das ist Punkt! Wir kommen meiner Meinung nach an einer Reglementierung des Finanzmarktes nicht vorbei, den Du aus ideologischen Gründen verhindern willst. Das macht es doch alles nur schlimmer.

(Hinweis: Geldsystem und Finanzmarkt sind zwei paar Stiefel! - Die man nicht durcheinanderbringen darf. Möglicherweise liegt auch hierin der Grund, warum Du ständig versuchst Symptome "wegzuregulieren")
Die Konjunkturtheorie "der Österreicher" hat als einzige von diesen Theorien (die im Kontext des Textes erwähnt wurden) noch bestand: 'Jeder durch ein Teildeckungsbankensystem erzeugte Aufschwung ist nicht nachhaltig und führt unweigerlich zum Abschwung' Je länger man zuwartet und die Kreditpyramide erhöht um so drastischer wird das Ende des Aufschwungs ausfallen. (Bis hin zu einer finalen politischen Katastrophe, die wahlweise in Totalirasismus und/oder Hyperinflation endet)
Die Reglementierung einer überbordenten Kreditpyramide bringt gar nichts, so lange man nicht an der Basis der selbigen ansetzt, aus der sie erwachsen konnte und weiterhin weiterwächst. Versucht man das Wachstum mittels „Reglementierung“ zu steuern, hat man nichts gekonnt. Macht man ein „Loch dicht“, tritt die Blase an anderer Stelle zu Tage. Das System steht ja nach wie vor unter 'Hochdruck', - dem Wachstumszwang einer mathematischen Funktion, wie man am jüngsten „Rettungpaket“ erkennen kann. Die „bösen Spekulanten“ freuen sich schon darauf 'das man mit noch mehr Geld', das man in das System kippt „noch doller“ spekulieren kann.Warum hast Du z.B. Aktien und „sichere Staatsanleihen“ gekauft? Weil demnächst Spekulation an den Märkten verboten werden? Oder auf was spekulierst Du? Ich denke nämlich, das Du nicht nur 'aus ideologischen Gründen' weiterhin aus Verträgen zu Lasten Dritter profitieren und daher z.B. Staatspleiten „per Regelung verbieten“ willst.
Sorry, nicht die 'natürliche Reaktion' der Märkte darauf ist Ideologie, sondern das hirnrissige Ansinnen von Ideologen, die meinen jegliche menschliche Handlung steuern können zu wollen (= Der „homo öconomicus" der aktuell herrschenden volkswirtschaftlichen Lehre)

Zum "Interventionismus": Selbst Hayek gibt zu, dass Reglementierung sein muss, damit der freie Markt funktionieren bzw. die (Grund)Bedürfnisse aller Menschen erfüllt werden können (Kapitel 9 in Der Weg zur Knechtschaft, ja @Gandalf ich lese im Gegensatz zu Dir die Bücher von den Personen, mit deren Thesen ich mich auseinandersetze).

Zwischen „Bücher lesen“ und „Aussagen verstehen“ ist bekanntlich ein Unterschied. Daher kannst Du sicher auch erklären was er (im Kontext) damit gemeint hat?
( Vorzugsweise anhand des von Dir genannten Kapitels 9 auf Seite 116)

Entscheidend (und schwierig) ist es aber zwischen notwendiger und übernotwendiger Planung zu unterscheiden - letztere führt in der Tat in Planwirtschaft und Sozialismus, Systeme die also versagt haben (allerdings genau wie der derzeit existierende "Kapitalismus").

Betonung auf „derzeit“ existierenden Kapitalismus, - der keiner (mehr) ist. Denn in einem Kapitalismus würden falsch wirtschaftenden Wirtschaftssubjekte (wie z.B. die Teildeckungsbanken) vom Markt verschwinden (pleite gehen). Das gegenwärtige System ist daher ein 'Geldsozialismus', der auf den marktwirtschafltichen Kapitalsmus in der Realwirtschaft verheerenden Einfluss ausübt, da er die wichtigsten Informationen, die ein freier Markt braucht, um richtige Entscheidungen zu finden, in seinem Sinne verfälscht und externalisiert (Die "Tragik der Allmende"-Situation im Eurosystem: Welcher Staat inflationiert schneller?)

Dieser feine Unterschied: Wo ist Planung / Reglementierung sinnvoll und notwendig um den kommst Du mit deinen theoretischen Spielereien nicht herum und die Grenze ergibt sich auch nicht aus der Theorie der Österreicher (achte mal drauf wie Hayek in dem Kapitel rumeiert)!

Wer eiert?
Nochmal: Werd Dir endlich um die Grundlagen dieser ganzen Diskussion klar: Sind Regelungen das Ergebnis menschlichen Handels oder intellektuellen Entwurfs?

Das muss politisch verhandelt werden. Ein Beispiel hast Du ja genannt (Eigentumsrechte), ich habe andere genannt (Patentrechte, Umweltrechte etc.). Deine Behauptung, dass sich z.B. Umweltrechte über Eigentumsrechte im freien Markt einpreisen ließen, ist eine schlichte Behauptung und nichts anderes.

Wo habe ich das "behauptet"? Ist das wieder einer Deiner „Fakten“?
Nach meiner Erinnerung, habe ich lediglich (nachprüfbar und anhand anerkannter sozialwissenschaftlichen Theorien) 'erläutert', worin das Problem der 'externen Faktoren' liegt!?
(Das ich die Theorien nicht in Gänze hier reinstellen kann oder möchte, sollte doch selbsterklärend sein, zumal ja auch Du darauf bestehst nicht auf alles antworten zu müssen, was man Dir vor die Füße wirft, sondern ebenfalls voraussetzt, das man sich auch außerhalb des Forums etwas mit dem Thema beschäftigt hat)

Demgegenüber ist es so, dass man dies bislang nur über zusätzliche Strafen, Steuern (zur Behebung von Unfällen oder Betrügereien) und bürokratischer Überwachung hat erreichen können. Das dies anderes geht, dafür bist Du den Beweis schuldig geblieben (und komme nicht wieder mit dem Brötchenkauf, abgesehen davon muss selbst dein Bäcker Hygienerichtlinien und nahrungsrechtliche Verordnungen einhalte, frag ihn mal morgen danach).

(angeordnete) „Hygienerichtlinien, etc.“ dienen doch nicht der Hygiene, sondern ledglich der Einhaltung von Standards, die die Lobbyisten derGroßkonzerne zusammen mit der Politk festlegen um Oligopol- bzw. Monopolstellungen zu erlangen, bzw. zu behalten und Transaprenz und "soziale Kontrolle" zu verhindern. Standards fixieren Parameter, die die Freiheitsgrade rund um das mögliche Pareto-Optimum eines davon unberührten Marktes in bestimmte Richtungen einschränken. Künstliche Regulation begünstigt die Monopolbildung.
Wenn von „Tante Emma“ verlangt wird getrennte Damen und Herrenklos für Kunden „vorrätig“ zu halten, - ist sie ganz einfach weg vom Fenster!
Es hat doch nicht eine einzige solche Vorschriften Lebensmittelskandale verhindert!? - Ganz im Gegenteil. Hatten früher mal ein paart Leute Bauchschmerzen oder Durchfall, war der „verursachende Metzger“ gleich identifiziert – und hatte für alle Zeiten seinen „Ruf weg“. Da man als „persönlich Haftender“ de facto erledigt ist, wenn man von seinem Umfeld, das die 'soziale (Selbst-)Kontrolle' ausübt, irgendwelche nicht schmeichelhaften Spitznamen bekommt, hat jeder Unternehmer Interesse „sauber“ zu arbeiten. (In meiner Gegend sind „Lügen-Klaus“ für einen Metzger und „Scheißkerl“ für einen ehemaligen Viehhändler noch wohlbekannt) Wobei er natürlich „Tipps zur Verbesserung“ (u.a. erarbeitet von der Konkurrenz) gerne annimmt, da er flexibel sein muß, um nachhaltig am Markt bestehen zu können.

Wie sieht es aber bei den durch die Richtlinien und Vorschriften bevorteilten (Groß-)Händlern aus? Meist haben wir es mit (sich der persönlichen Verantwortung entziehenden) Kapitalgesellschaften zu tun (die, wenn man es mal historisch nachvollziehen will, aus einem pervers umgedeuteten Zusatz zur amerikansichen Verfassung enstammen), die eigene Lobbybüros unterhalten.
Ergebnis: Nicht ein einziger Skandal wird durch Vorschriften verhindert, sondern sie werden nur um so schlimmer (und tödlicher), da erst mal überhaupt nicht mehr klar ist wer in der Ursachenkette mit drin hängt vergeht wertvolle Zeit. Ha tman dann einmal einen „Saubären“ gefasst, hat er schnell ein Gutachten parat, wonach ihm „staatliche Kontrolleure“ einwandfreies Arbeiten bescheinigt haben und das er daher nicht schuld sein könne, wenn sein Fleisch vergammelt ist. Urteil: Bewährung oder gar Entschädigung von der Staatskasse... (und nächste GmbH unter anderem Namen gegründet)

Ich sage nicht das es "ohne gute Absichten" ist, wenn Du Regulierungen des Finanzmarktes forderst. Ich sage nur: Es zielt an der Ursache vorbei und ist genauso "sinnvoll", wie Sympotome zu bekämpfen. Und "gut gemeint" ist seit jeher das Gegenteil von "gut gemacht". Und wenn das Ergebnis der Regulierungen noch mehr Monopole und noch größere "(Krankheits-)Ausschläge" des Marktes verursacht, dann ist das das "gut gemeinte" spätestens" beim Dritten Versuch noch nicht einmal das.

Noch einmal ein Zitat: "Der Glaube, dass Märkte zum Gleichgewicht tendieren, hat zu der politischen Strategie geführt, den Finanzmärkten freien Lauf zu lassen. Ich nenne diese Politik Marktfundamentalismus, und ich behaupte, dass Marktfundamentalismus nicht besser ist als dogmatischer Marxismus." Georges Soros, wieder so jemand, der sich in Finanzdingen nicht auskennt :)

Nun Soros ist bekannt dafür, dass er gerne „Finten“ legt, um seine eigenen Geschäfte erfolgreich (die sich in „volkswirtschaftlich relevanten Dimensionen“ bewegen) zu verschleiern. Wenn er eine (wörtlich) „Politik als Marktfundamentalismus“ bezeichnet, - dann ist das doch eine Variante der Politik und nicht des Marktes!? Da ich Soros so einschätze, das er sich gut auskennt, gehe ich davon aus, das er sehr wohl weis, das die Ursachen des Problems nicht in auf den Finanzmärkten selbst liegen, sondern im darunterliegenden Geldsystem. Auch er versucht Politiker vor sich herzutreiben, damit diese 'noch mehr Spekulationsmasse' zur Verfügung stellen und die 'Parameter der Märkte einschränken', damit im Gegenzug seine Spekulation berechenbarer wird, wenn 'er den Hebel ansetzt'!
Der Bursche will - wie jeder Spekulant, der die Mächtigkeit besitzt, "Marktinformationen" manipulieren zu können- einfach nur noch mal richtig abräumen!
Auf was bist Du also hier hereingefallen?

PS: Falls Du doch noch mal nachlesen willst: Der Mann heisst Stiglitz (ohne ie)
PPS: Wagenknecht behandelt u.a. in einem ganzen Kapitel das Schuldgeldsystem (S. 179f), vielleicht solltest Du dich - nur so als wohlmeinender Rat - mit den Thesen erst beschäftigen, bevor Du mit Ihnen "durch bist"?

… und? Sagt sie in ihrem Buch was anderes über das Schuldgeldsystem (was Du wohl nun doch als Faktum zu akzeptieren scheinst, - was ich zur Kenntnis nehme) , als in ihren zahllosen Interviews und Talkrunden?
Was für Alternativen schlägt sie denn im Buch "zum Schuldgeldsystem" vor? In den Interviews ist regelmäßig nur von „Korrekturen“ (Umverteilungen) 'innerhalb' dieses Systems die Rede, - nie von 'Alternativen zu' diesem System? Was hält sie von einem (Voll-)Wertgedeckten System, das die Gelderzeugung aus dem Nichts unmöglich macht und damit auch finanzwirtschaftliche Blasen?

[Zappa]

Also, doch Zitierkrieg, nun denn ...

Nein, das ist nur in Vorstellungswelten von Kreationisten (also der "intelligenten Designer") ...

Bist Du nicht der Meinung, dass Du den Begriff "Kreationisten" permanent falsch verwendest? Ich schon! Auch und vor allem deswegen, weil es kein Naturgesetzt des Marktes gibt!

Wenn ich z.B. sage, das die Quantentheorie die 'einzige' Theorie ist, die das Verhalten von Photonen am Doppelspalt richtig vorhersagt, dann heißt das nicht, das sie eine Ideologie ist, sondern nur, das es zur Zeit keine bessere Theorie gibt, die dieses Verhalten erklärt - ganz im Gegensatz von bereits falsifizierten, also wiederlegten Theorien, die noch nicht einmal im Ansatz das Verhalten erklären können und damit zu hinterfragen sind.

Wenn diese Analogie stimmen würde, wäre deine marktfundamentalistische These die einzige, die das derzeitige Marktversagen vorhersagen könnte und das ist definitiv nicht der Fall (Du bist ja mal wieder hübsch über mein Frage ob Otte und Robini Marktfundamentalisten seien hinweggegangen. Glaubst Du eigentlich das merkt hier keiner?). Marktfundamdentalisten können im übrigen niemals ein Marktversagen vorhersagen, weil der Markt sich ja so schön selbst reguliert; außer natürlich aller real existierenden Märkte, die immer versagen müssen, weil sie der theoretisch-reinen Marktideologie nicht entsprechen können. Ihr habt also eine sehr bequeme Position: Könnt den realen Markt nicht beurteilen und nichts vorhersagen, habt aber immer Recht. Das ist praktisch.

Wie steht es mittlerweile mit den Behauptungen
"Wir haben kein (reines) Schuldgeldsystem"
Die Frage hast Du immer noch nicht beantwortet: Wie entsteht im derzeitigen System Geld (Euros)? Warum und aus welchem Grund versuch die EZB die Geldmenge zu steuern?
der Markt (die Natur) kann sich nicht (dauerhaft) selbst regulieren“
Die Frage steht weiterhin offen: Wer reguliert die Natur von außerhalb? Wodurch entstehen Regeln im Markt? Durch „Handlungen“ im Markt oder durch „Vernunft“ von außerhalb?
Selbstregulation gar ein theoretisches Konstrukt

Die unbelegten Behauptungen stellst immer noch Du auf, kritischen Nachfragen permanent ausweichend!

Schuldgeldsystem: Nein, wir haben kein reines Schuldgeldsystem. Wir haben ein vorwiegendes Schuldgeldsystem. Selbst Du forderst ja die Wiedereinführung einer goldgedeckten Währung, d.hl hinter dem Geld steckt offenbar ein realer Nutzen und Wert. Dabei ist der Sinn des Goldes nur, dass es nicht beliebig vermehrbar ist. Du forderst also eine GeldmengenREGULIERUNG! Das finde ich vernünftig. Man könnte genauso ein königsmuschel- oder planetengedecktes Währungssystem einführen oder ein zinsloses Regionalgeld, es geht hier schlicht um eine Regulierung der Geldmenge. Warum die Fixierung auf den Schuldgeldaspekt argumentativ nachteilig ist, habe ich Dir ja schon weiter oben versucht zu erklären. Die Funktion von Geld habe ich ja auch schon mal erklären, worauf Du dann ja auch nicht eingegangen bist. Lies also bitte nach und nerv diesbezüglich nicht weiter rum.

Geldsystem: Wenn Du nicht weist, wie in unserem System Geld entsteht, kannst Du das ja nachlesen. Wenn Du darauf hinaus willst, dass das meiste Buchungsgeld ist, ja und? Was sagt uns das? Deine Kritik am Geldsystem hat nichts mit einer marktfundamentalistischen Weisheit zu tun (selbst Ordoliberale wie ich teilen Sie) noch verifiziert das irgendwas.

Selbstregulierung: Ist sicher eine Sache der Perspektive. Ein ewig lebender Gott wird die ständige Abfolge von Universen vor dem Hintergrund der Unendlichkeit sicher als Gleichgewicht betrachten können, aus einer menschlichen (und damit allein vernünftigen!) Perspektive ist das schlicht Mumpitz. Genauso ist das mit den Märkte, die kriseln ständig (von der Tulpenkrise bis zur amerikanischen Hypothekenkrise). Man muss da schon einen unvernünftig abgehobenen Standpunkt einnehmen, um das als Gleichgewicht zu verstehen. Es ist also sicher ein theoretisches Konstrukt und schon mehrfach falsifiziert worden (ja klar, dann wird retrospektiv versucht zu "beweisen", dass eben keine idealen reinen Marktbedingungen geherrscht hätten. Das ist wie mit dem real existierenden Sozialismus, der hat sich leider auch nicht perfekt an die Theorie angepasst).

Denn das ist ja das Ziel aller "intelligent Designer": Das System des Wissen_schaffens (in einer Welt voll von unbekannter Information) auf die Augenhöhe von Glaubenssystemen und Ideologie herunterzuziehen, um 'Unbekannte und erst noch zu Erforschende' von vorne herein Regeln unterwerfen zu wollen, die Gläubige und Ideologen aufgrund mangelnder Information und Unsicherheit 'als Sicher definiert' haben, es aber nicht sind.

Das ist doch eine vollkommen krude Weltsicht! Du behauptest (belegen kannst Du es ja offensichtlich nicht), dass es eine natürliche Marktodnung gäbe, die aber leider aufgrund von externen Einflüssen (Verschwörung!) nicht in die Welt treten kann. Wer vertritt denn hier ein Glaubensystem? (vielleicht gibt es sogar einen gefallenen Erzengel in deine Weltsicht?). Ich sage Dir: Wirtschaft ist eine Teil der menschlichen Gesellschaft, nicht mehr und nicht weniger. Da ist gar nichts übermenschliches dabei. Und deshalb kann man da auch regulierend eingreifen. Das Problem ist nur, dass eine Regulierung durch wenige oft negativer Effekte hat, als wenn man alle Marktteilnehmer nach den festgelegten Spielregeln ihr eigenes Ding machen lässt. Daraus folgt aber nicht, dass die Verhaltensweisen, die aus einer solchen Situation folgen "Naturgesetzen" entsprechen, denen man dann gehorchen muss. Wenn das Ganze aus dem Ruder läuft, ändert man die Spielregeln und das System justiert sich neu, wo ist das Problem?

Zwei Vertreter dieses Systems plaudern über dieses System:

“Die letzte Pflicht eines Zentralbankers ist es, der Öffentlichkeit die Wahrheit zu sagen.” (Alan Binder, früherer Vize-Vorsitzender der Federal Reserve (FED))

“Die Wenigen, die das System verstehen, werden so sehr an seinen Profiten interessiert oder so abhängig sein von der Gunst des Systems, dass aus deren Reihen nie eine Opposition hervorgehen wird. Die große Masse der Leute aber, mental unfähig zu begreifen, wird seine Last ohne Murren tragen, vielleicht sogar ohne zu mutmaßen, dass das System ihren Interessen feindlich ist.” (Rothschild, 1863)

Natürlich vertreten Banker und andere Systemversteher Ihre Interessen - so wie Du und dich. Nur Du willst Ihnen dabei noch freien Lauf lasse, weil der freie Markt ja gott- oder naturgegeben ist und nicht reguliert werden darf und dann wird alles gut

Ich sage demgegenüber: Der Markt muss reguliert werden, damit es nicht zu einem solchen Missbrauch kommt. Der Markt wurde im Übrigen immer reguliert, auch so ein Aspekt, den Du geflissentlich negierst. Marktfundamentalisten wie Du versuchen eine Regulierung zu verhindern, wobei ich nicht verstehe, wie Du Zitate wie oben in Deine Weltsicht einbauen kannst, außer im Rahmen von Verschwörungstheorien. Es ist halt eben nicht so, dass ein Markt in Richtung Transparenz für alle tendiert - wann siehst Du das endlich ein? - und deshalb kann ein vollkommen freier, nicht-regulierter Markt nicht funktionieren!

In welcher Welt lebst Du, dass Du glaubst, das Entscheidungen von Bankern und Finanzpolitikern altruistischer Natur wären?

Abgesehen davon, dass Du mir hier etwas unterstellst: In was für einer Welt lebst Du eigentlich, wenn Du uns nahelegst, in einem deregulierten Markt wären die Banker auf einmal Altruisten?

Auch falsch ist, das lediglich "Österreicher" - deren Schule nach dem von Dir verlinkten Text "... allein ... eine Konjunkturtheorie entwickelt [hat], die tatsächlich der Realität entspricht" (Hervorhebung durch mich) merkst Du was? - oder sind u.a. Max Otte und Nouriel Robini auch "Österreicher"? Abgesehen davon, selbst wenn es so wäre: Theorien lassen sich nicht durch richtige Vorhersagen verifizieren, sondern nur durch falsche falszifizieren.

Schwachfug. Auch hier das Erkenntnsiproblem aller kreationistischen Ideologen: Wissenschaftliche Theorien müssen lediglich falsifizierbar formuliert sein und falsifzierbare Vorhersagen (nicht falsche! ... ) machen um im gegenwärtigen Kontext der Wissenschaftlichkeit (nach Popper) als wissenschaftliche Theorie zu gelten.

Du hast mein Argument nicht verstanden (oder verstehen wollen - für letztere These spricht dein unverschämter Ton). Du hast die angeblich untrügliche Vorhersagekraft des Marktfundamentalismus in Bezug auf die derzeitige Krise als Verifikationsargument missbraucht, dass habe ich Dir erfolgreich um die Ohren gehauen. Ich verstehe ja, dass Du drauf säuerlich reagierst, verdrehe mir aber nicht die Worte im Mund, dass klappt in einem schriftlichem Medium auch nicht.

Gehst Du auch noch mal auf Otte und Robini ein oder kneifst Du erneut?

Die Vertreter des Keynesianismus und Neoliberalismus sind durch die Realtität widerlegt: Die Krise, die wir gegenwärtig erleben, kommt innerhalb ihrer Konjunkturtheorien nicht vor.

Wer behaupte denn sowas (abgesehen von marktfundamentalistischen Ideologen, die sich ausschließlich in Internetforen und Blogs rumtreiben und informieren)? Keynes hat sich z.B. ausdrücklich mit Krisen beschäftig! Er hat übrigens nie einen Nobelpreis bekommen, wer da wohl dahinter steckt

Aber anstatt die Ursache in ihrer falschen Theorie zu suchen, versuchen sie die Ursache ihres Scheiterns dem Markt selbst in die Schuhe zu schieben.

Du kannst aber auch um Ecken denken

Der weitgehend deregulierte Finanzmarkt versagt und produziert eine Krise. Deiner Meinung nach darf der Markt aber nicht versagen und deshalb behauptest Du irgendwelche Verschwörer würden deinen jungfräulich reinen Markt so beeinflussen, dass er deswegen versagt. Jetzt erklär mir nur noch mal erneut: Warum willst Du die Geldmenge regulieren?

Die Konjunkturtheorie "der Österreicher" hat als einzige von diesen Theorien ...
Hervorhebung durch @Zappa

Eines deiner zentralen Missverständnisse ist, das nur die marktfundamentalistische Position Kritik am aktuellenn Banken und Geldsystem übt. Sie ist sogar die schwächste der derzeitigen kritischen Positionen, das habe ich schon mehrfach versucht Dir zu erklären.

Die Reglementierung einer überbordenten Kreditpyramide bringt gar nichts, so lange man nicht an der Basis der selbigen ansetzt, aus der sie erwachsen konnte und weiterhin weiterwächst. Versucht man das Wachstum mittels „Reglementierung“ zu steuern, hat man nichts gekonnt.

Jetzt wirst Du vollends albern: Eine Kreditpyramide kann man durch Regulierung ganz einfach verhindern, man muss - in menschlichen Maßstäben messend - nur den Zinseszins verbieten oder die Geldmenge regulieren (was Du ja auch permanente forderst - der vernünftigere Teil deiner Argumentation).

Wie Du aber durch Finanzmarktderegulierung (vergiss mir die externen Effekte nicht!) die Kreditpyramide in den Griff bekommen willst bleibt mir ein Rätsel.

Daher kannst Du sicher auch erklären was er (im Kontext) damit gemeint hat?
( Vorzugsweise anhand des von Dir genannten Kapitels 9 auf Seite 116)

Ich denke, ich habe das allgemneinverständlich rüber gebracht: Hayek vermag - schon gar nicht aus seiner Theorie heraus begründet! - zu sagen, wo genau die Grenze zwischen notwendig/vernünftiger oder eben unvernünftiger Regulierung besteht. Oder wo beschreibt er das in dem Kapitel (beginnt in meiner Aussage übrigens auf S. 156.)?

Betonung auf „derzeit“ existierenden Kapitalismus, - der keiner (mehr) ist. Denn in einem Kapitalismus würden falsch wirtschaftenden Wirtschaftssubjekte (wie z.B. die Teildeckungsbanken) vom Markt verschwinden (pleite gehen). Das gegenwärtige System ist daher ein 'Geldsozialismus', der auf den marktwirtschafltichen Kapitalsmus in der Realwirtschaft verheerenden Einfluss ausübt, da er die wichtigsten Informationen, die ein freier Markt braucht, um richtige Entscheidungen zu finden, in seinem Sinne verfälscht und externalisiert

Das hatten wir bereits mehrfach: Da der reine Markt nicht versagen darf, ist der versagende Markt kein reiner Markt, den reinem Markt gab es auch wegen der vielen Verschwörer bisher nicht (außer bei deinem Bäcker vor Ort - ach halt ja doch nicht (s.u.)!) - aber wenn der kommt wird alles gut ...

Nach meiner Erinnerung, habe ich lediglich (nachprüfbar und anhand anerkannter sozialwissenschaftlichen Theorien) 'erläutert', worin das Problem der 'externen Faktoren' liegt!?

Deine Erinnerung trügt. Du bist dem Argument die ganze Zeit ausgewichen und hast lediglich einen albernen Link angeboten, der nur was mit Eigentumsrechten zu tun hat und deswegen extrem peripher das Problem tangiert. Ich weiß natürlich auch warum: Mit der Existenz externer Effekt löst sich dein toller freier Markt in Luft auf!

(angeordnete) ... „Hygienerichtlinien, etc.“ dienen doch nicht der Hygiene, sondern ledglich der Einhaltung von Standards, die die Lobbyisten derGroßkonzerne zusammen mit der Politk festlegen um Oligopol- bzw. Monopolstellungen zu erlangen ...

Nicht ganz @Gandalf, darum geht es aber nicht! Du aber hast behauptet, dass bei Dir vor Ort beim Bäcker noch der gute alte, freie Markt herrscht (weil ich und @Nanna Dir gezeigt haben, dass Du die ganze Zeit hier von einem theoretischen Konstrukt redest). Danke für die Selbstwiderlegung!

Ergebnis: Nicht ein einziger Skandal wird durch Vorschriften verhindert, sondern sie werden nur um so schlimmer (und tödlicher) ...

In Foren und Blogs vielleicht @Gandalf, im echten Leben haben Hygiene- und Sanitätvorschriften schon Millionen von Menschen das Leben gerettet.

Ich sage nicht das es "ohne gute Absichten" ist, wenn Du Regulierungen des Finanzmarktes forderst. Ich sage nur: Es zielt an der Ursache vorbei und ist genauso "sinnvoll", wie Sympotome zu bekämpfen.

Bist Du nicht für eine goldgedeckte Währung und warum ist das keine Regulierung (der Geldmenge)?

Nun Soros ist bekannt dafür, dass er gerne „Finten“ legt, um seine eigenen Geschäfte erfolgreich (die sich in „volkswirtschaftlich relevanten Dimensionen“ bewegen) zu verschleiern. ....

Achso, Teil der Verschwörung

Da ich Soros so einschätze, das er sich gut auskennt, gehe ich davon aus, das er sehr wohl weis, das die Ursachen des Problems nicht in auf den Finanzmärkten selbst liegen, sondern im darunterliegenden Geldsystem.

Da schätzt Du ihn falsch ein, zumindest sind seine publizierten Äußerungen deiner Einschätzung diametral entgegengesetzt. Er ist in der Tat expressis verbis der Meinung, dass der Finanzmarkt nicht funktionieren kann (seine Theorie ist die der Reflexivität), das Geldsystem kritisiert er - zumindest in dem Buch "Das Ende der Finanzmärkte ..." nur nebenbei.

Auf was bist Du also hier hereingefallen?

Da Du ja immer so schön in Geheimlogen und Verschwörungen denkst: Bist Du eigentlich schon mal auf den Gedanken gekommen, warum gewisse, gutverdienende Kreise ständig das Mantra der Deregulierung und des freien Marktes singen? Willst Du vielleicht auch noch die Steuern senken, damit Multimillionäre nicht darben müssen? Was will die Tea-Party-Bewegung wirklich und wem nützt das Ganze und wer steckt dahinter? Frag Dich das alles einmal, vielleicht bist Du auf eine fiese Verschwörung reingefallen

Was Soros betrifft. Ich denke der hat einfach seine Schäfchen im Trockenen und möchte was "bedeutsames" von sich geben, hat ja einen Hang zur Philosophie. Ich persönlich denke er scheitert mit dem Ansinnen deutlich, aber seine Einsichten in den Finanzmarkt sind natürlich unbezahlbar.

Was für Alternativen schlägt sie denn im Buch "zum Schuldgeldsystem" vor?

Lies es sich einfach!


PS: @Gandalf ich musste die Smilies aus deinen Zitaten löschen, es sind nur 7 pro Post erlaubt.

[Gandalf]

Also, doch Zitierkrieg, nun denn ...

...ich lass mir nur nicht am laufenden Band irgendwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe.. (und da wir ja hier "unter uns" sind ..)

Bist Du nicht der Meinung, dass Du den Begriff "Kreationisten" permanent falsch verwendest? Ich schon!

Im Prinzip trifft es den Charakter von "konstruktivistischen Rationalisten" ganz gut.

Auch und vor allem deswegen, weil es kein Naturgesetzt des Marktes gibt!

Hatte ich jemals was anderes behauptet!? Was fantasierst Du nun wieder zusammen? Der "freie Markt" (der kein "idealer" Markt ist, wie er in den Büchern steht) ist lediglich ein (rationales) 'Verfahren' ist, um Informationen zu 'finden'? Entsprechend dem, was wir als "Evolution" bezeichnen und auch kein Naturgesetz ist'. Und genau wie die evolutionäre Geschehen, ist auch das Geschehen an einem 'freien Markt nicht durch Planung entstanden, sondern 'reagiert' auf Anlässe worauf "erfolgreiche Lösungen" produziert, als Muster interpretiert und schließlich kopiert werden können. (die andere dann als "Regel aufnehmen' können, die sich bewährt hat)

Wenn diese Analogie stimmen würde, wäre deine marktfundamentalistische These die einzige, die das derzeitige Marktversagen vorhersagen könnte und das ist definitiv nicht der Fall (Du bist ja mal wieder hübsch über mein Frage ob Otte und Robini Marktfundamentalisten seien hinweggegangen. Glaubst Du eigentlich das merkt hier keiner?).

("Roubini" schreibt sich übrigens mit "ou")
Da es das eben genau nicht heißt, wie ich bereits dargelegt habe, ist es doch selbstverständlich, das es immer wieder Leute gibt, die über ihren Horizont blicken können und dadurch das das Versagen der aktuell herrschenden Lehre erkannt haben, sind Erkenntnisse der "Wiener Schule" selbstverständlich auch in andere Theorien eingeflossen. Um zu erkennen, dass zB. eine Exponentialfunktion in einem falsch regulierten System Schaden anrichten kann und Falschgeld Marktteilnehmer irre führt, - dazu muss man doch keine Fachleute zitieren!? Nicht jeder der das Versagen einer Lehre erkennt, muss automatisch einer anderen Lehre folgen (auch hier wieder Dein völliges Missverstehen grundlegender Vorgehensweisen in den Wissenschaften. (von Logik in der Argumentation ganz zu schweigen)
Max Otte /(Betriebswirtschaftler): Zitat: "... und nimmt Anleihen bei der Österreichischen Schule."
RoUbini ist ein Keyesianer (jahrzenhtelanger) amerikanischer Schule, - die kennen nur die "Bazooka" mit der sie zuerst schießen und dann fragen.

Marktfundamdentalisten können im übrigen niemals ein Marktversagen vorhersagen, weil der Markt sich ja so schön selbst reguliert; außer natürlich aller real existierenden Märkte, die immer versagen müssen, weil sie der theoretisch-reinen Marktideologie nicht entsprechen können. Ihr habt also eine sehr bequeme Position: Könnt den realen Markt nicht beurteilen und nichts vorhersagen, habt aber immer Recht. Das ist praktisch.

Jetzt dir dieser kreationistische Schwachfug in den Du verfallen bist immer offensichtlicher: Ist die Zukunft etwa für uns deshalb unbestimmt, - weil das von jemandem behauptet wird?
Können wir die Zukunft durch Entwürfe und sonstige Wunschvorstellungen gewisser machen oder nur durch tätiges Handeln Wege in die Zukunft zu "finden"?
Die Österreichische Schule sagt übrigens nicht "Wir" können nicht wissen, was alles am Markt angeboten und nachgefragt wird, sondern: 'Niemand' kann das wissen!

Und weil es niemand wissen kann, schränken ideologisch begründete Entwürfe effektive Informationsfindungsmethoden von vorne herein ein, was die Wahrscheinlichkeit praktikable Lösungen zu finden immer weiter minimiert. Sind sie z.B. soweit eingeschränkt, wie in unserem planwirtschaftlich zugewiesene staatlichen Zwangsgeld, führt das zwangsläufig zu Marktungleichgewichten (nicht "Marktversagen"!), die der Markt in eine Richtung zu korrigieren versucht, in die er noch nicht so stark reglementiert wird, ( Die Freiheitsgrade von Angebot und Nachfrage sind dort einfach (noch) größer)

Die unbelegten Behauptungen stellst immer noch Du auf, kritischen Nachfragen permanent ausweichend!

sprachs und behauptet wieder ohne zu belegen -lol-

Schuldgeldsystem: Nein, wir haben kein reines Schuldgeldsystem. Wir haben ein vorwiegendes Schuldgeldsystem.

Wie entsteht es denn noch? (Ich hoffe Du kommst nicht wieder mit dem Münzregal) Diese Frage hast Du trotzt x-maligem Nachfragen immer noch nicht beantwortet, obwohl ich etliche male dazu um Stellungnahme gebeten habe. Wie entsteht in unserem System Geld 'grundsätzlich'? Und wie z.B. entsteht es "teilweise", wenn es nur "vorwiegend" durch den Buchungssatz "Soll an Haben" entsteht?
(und bitte endlich belegbare Antworten dazu - und keine Behauptungen!)

Selbst Du forderst ja die Wiedereinführung einer goldgedeckten Währung, d.hl hinter dem Geld steckt offenbar ein realer Nutzen und Wert.

Auch das ist wieder einer Deiner Unterstellugnen: Ich mehrfach betont, dass ich mir durchaus vorstellen kann, mehrere Geldsysteme nebeneinander existieren. Bestimmte Eigenschaften des Goldes machen es nur wahrscheinlich, das sich Menschen, die frei eine Währung wählen können, sich für werthaltiges Geld (z.B. Gold) entscheiden werden. (Auch das habe ich hier schon gesagt)
Daher weitere Frage an Dich: Gold ist ein Wert an sich, - aber was steckt hinter dem Papier, das wir derzeit als Geld nutzen?

Dabei ist der Sinn des Goldes nur, dass es nicht beliebig vermehrbar ist. Du forderst also eine GeldmengenREGULIERUNG! Das finde ich vernünftig.

Unsinn hoch 2: Für einen freien Markt ist JEDE Geldmenge die richtige!
Man kann beliebig viele Nullen hinter den Zahlen anfügen/streichen und so die Geldmenge erhöhen/vermindern. Bei einer gegebenen Tauschrelation spielt 'die Menge' oder 'die Art' des benutzen Geldes (das ja nur ein praktikabler Mittler im Tauschgeschäft ist) in einem freien Markt überhaupt keine Rolle, (Anders sieht es in einem Zwangsgeldsystem aus) Genauso reguliert sich auch die Goldmenge (die dann übrigens im Prinzip in "Gramm" angegeben wird) in diesem System selbst, ohne das es eines Entwurfes braucht.
Beispiel Äpfel sollen verkauft, Birnen gekauft werden:
1 Apfel = 1 g Gold = 2 Birnen
1 Apfel = 1/2 g gold = 2 Birnen
1 Apfel = 1 Rheingold = 2 Birnen
1 Apfel = 1 Kg Mehl = 2 Birnen
etc. etc.
Der Tausch kann mit jedem Geld und jeder Geldmenge erfolgen! Und tatsächlich: Bis Abschaffung des vollgedeckten Goldstandards in den USA 1913 hat sich die Kaufkraft des Dollars in über 120 Jahren erhöht (und erst seitdem ist diese um 95% verfallen)

Der Sinn des Goldes ist eine ganz andere: Die Kaufkraft zu erhalten!

Man könnte genauso ein königsmuschel- oder planetengedecktes Währungssystem einführen oder ein zinsloses Regionalgeld, es geht hier schlicht um eine Regulierung der Geldmenge.

Da jede Geldmenge für eine Tauschrelation die richtige ist, ist die Behauptung das die Geldmenge reguliert werden muss nur aus der Luft gegriffen und dient nur dazu einen 'Erstschlagsvorteil' zu erhalten, den die Zentralbanken nutzen, um gewisse Ergebnisse zu erzielen. Derjenige, der die Geldmenge erhöht (= inflationiert) hat nämlich den Vorteil, das er noch zu "alten Preis-Relationen" (noch nicht inflationierten Preisen) einkaufen kann. Regelmäßig sind das Zentralbanken selbst, der Staat und staatsnahe Institutionen und deren Vertreter. Daraus ergibt sich das diese "Lehre" (Monetarismus) bei staatsnahen Volkswirtschaftlern, Bänkern und Politikern (neben dem Keynesianismus) so beliebt ist.

Bis sich alle Preisrelationen auf die die neue, höhere Geldmenge eingestellt haben (..überall "Nullen" angefügt haben) und diese neuen "Scheine" die letzten in der Kette erreichen (regelmäßig 'staatsferne' Unternehmen und Verbraucher) hat die Umverteilung bereits stattgefunden: Die "Geldschöpfer" haben die Produkte schon weggekauft, bzw. haben verhindert, dass sich Preise infolge Produktivitätssteigerung so nacht unten bewegen, wie sie es tun würden, gäbe es die Inflationierung nicht.

Warum die Fixierung auf den Schuldgeldaspekt argumentativ nachteilig ist, habe ich Dir ja schon weiter oben versucht zu erklären. Die Funktion von Geld habe ich ja auch schon mal erklären, worauf Du dann ja auch nicht eingegangen bist. Lies also bitte nach und nerv diesbezüglich nicht weiter rum.

Wo hast Du das "argumentativ" gemacht - ich kann nichts diesbezüglich finden? Kannst Du nochmal den Absatz einstellen, um das ein für alle mal klarzustellen?

Geldsystem: Wenn Du nicht weist, wie in unserem System Geld entsteht, kannst Du das ja nachlesen. Wenn Du darauf hinaus willst, dass das meiste Buchungsgeld ist, ja und? Was sagt uns das? Deine Kritik am Geldsystem hat nichts mit einer marktfundamentalistischen Weisheit zu tun (selbst Ordoliberale wie ich teilen Sie) noch verifiziert das irgendwas.

Lies Du lieber nochmal nach wodurch ein Geldschein seinen Wert in unserem System erhält. Verstanden hast Du es offenbar immer noch nicht. Du faselst wieder nur rum, anstatt 'endlich' mal zu erklären wie "ein Euro" entsteht!?
Also zum "1.000ten" mal und kein Wischiwaschi mehr: Wie entsteht "unser" Geld? Bitte!!

Selbstregulierung: Ist sicher eine Sache der Perspektive. Ein ewig lebender Gott wird die ständige Abfolge von Universen vor dem Hintergrund der Unendlichkeit sicher als Gleichgewicht betrachten können, aus einer menschlichen (und damit allein vernünftigen!) Perspektive ist das schlicht Mumpitz. Genauso ist das mit den Märkte, die kriseln ständig (von der Tulpenkrise bis zur amerikanischen Hypothekenkrise). Man muss da schon einen unvernünftig abgehobenen Standpunkt einnehmen, um das als Gleichgewicht zu verstehen.

Wer versteht das als Gleichgewicht? Du widersprichst Die in einem fort selbst, bzw. verstehst selbst nicht, was Du Dir hier wieder zusammenreimst: Wenn 'ich' es als "Gleichgewicht" verstehen würde, warum bräuchte es dann überhaupt eine Selbstregulation?? Du verwechselst auch hier wieder "freien Markt" (der bestmöglich auf Ungleichgewichte reagiert) mit "idealem Markt"; - also einer volkswirtschaftlichen Lehrmeinung, die nicht der Realität entspricht. Da also der "ideale Markt" nur (D)eine Erfindung ist und in Wirklichkeit nicht vorkommt , geht auch Deine "Regulierungsfantasie" über einen nicht in der Realtiät vorkommenden idealen Markt an der Realtität vorbei!

Es ist also sicher ein theoretisches Konstrukt und schon mehrfach falsifiziert worden (ja klar, dann wird retrospektiv versucht zu "beweisen", dass eben keine idealen reinen Marktbedingungen geherrscht hätten. Das ist wie mit dem real existierenden Sozialismus, der hat sich leider auch nicht perfekt an die Theorie angepasst).

-lol-
- wenn es also falsifziert wäre, bräuchtest Du es ja nur zu 'belegen', - eine einziges Beispiel würde genügen. Da Du es offensichtlich nicht kannstschwadronierst Du nur wieder rum das es bereits "mehrfach falsifiziert" wäre... das übliche also: Blose Behauptungen und nichts dahinter.

Das ist doch eine vollkommen krude Weltsicht! Du behauptest (belegen kannst Du es ja offensichtlich nicht), dass es eine natürliche Marktodnung gäbe, die aber leider aufgrund von externen Einflüssen (Verschwörung!) nicht in die Welt treten kann.

Hast Du jetzt völlig den Faden verloren? Im obgien Abschnitt geht es um "Kreationisten und deren 'gestaltete Weltsicht' und nicht um "den Informationsfindungsvorgang an einem freien Markt"!?

Wer vertritt denn hier ein Glaubensystem? (vielleicht gibt es sogar einen gefallenen Erzengel in deine Weltsicht?). Ich sage Dir: Wirtschaft ist eine Teil der menschlichen Gesellschaft, nicht mehr und nicht weniger. Da ist gar nichts übermenschliches dabei. Und deshalb kann man da auch regulierend eingreifen.

Ja gut, ok. Ohne Frage: 'Man' "kann". Die Frage ist doch nur: Wer nimmt sich das Recht dazu mit welcher Berechtigung - auf welcher Grundlage - dazu heraus?
Gewiss machen diese "Eingriffe" einen (sehr) großen Teil von dem aus, was wir "Kultur" nennen. (Auch das habe ich bereits gesagt) Aber wie in der Threadüberschrift mit anklingt, stell(t)e ich hier die Frage, ob diese Eingriffe nicht mittlerweile nicht 'existenzgefährdend' sind, da nur an Symptomen herumdoktoriert wird und der faule (geldsozialistische) Kern des Systems nicht beachtet wird.

Das Problem ist nur, dass eine Regulierung durch wenige oft negativer Effekte hat, als wenn man alle Marktteilnehmer nach den festgelegten Spielregeln ihr eigenes Ding machen lässt.

Diese "Hoffnung" aller Regulatoren wurde nicht nur einmal enttäuscht. Beispiele gibt es genug (Spontan fällt mir z.B. die Flußregulierung ein, die aus "Hochwasserschutzgründen", "Landgewinnungn", etc. eingeführt wurde und nun sukzessive rückgängig gemacht wird, wo das noch möglich ist) Das Problem aller Regelungen ist der 'kurzfristige Erfolg'. Er ist eine Droge, die man ab einem gewissen Punkt nicht mehr absetzen kann um weiterhin Erfolge zu produzieren. An diesem Punkt sind wir jetzt

Daraus folgt aber nicht, dass die Verhaltensweisen, die aus einer solchen Situation folgen "Naturgesetzen" entsprechen, denen man dann gehorchen muss. Wenn das Ganze aus dem Ruder läuft, ändert man die Spielregeln und das System justiert sich neu, wo ist das Problem?

Das Problem ist, das "man" es nicht (besser) wissen kann, ob die neuen Regeln besser oder schlechter sind als die alten. Allenfalls sollte "man" die Betroffenen (das ganze System hinter-) fragen und mit einbeziehen. (also Aufdeckung der wahren Ursachen und Hilfe zur Selbsthilfe/-regulation)

Natürlich vertreten Banker und andere Systemversteher Ihre Interessen - so wie Du und dich. Nur Du willst Ihnen dabei noch freien Lauf lasse, weil der freie Markt ja gott- oder naturgegeben ist und nicht reguliert werden darf und dann wird alles gut

Siehst Du: Im Gegensatz zu Dir - weis ich das eben nicht Ich halte es nur für möglich, das sich in einem freien Markt optimale Lösungen durchsetzen werden, da die Wahrscheinlichkeit der Lösung mit der Anzahl der möglichen Lösungswege steigt.

Ich sage demgegenüber: Der Markt muss reguliert werden, damit es nicht zu einem solchen Missbrauch kommt.

Welcher Mißbrauch denn jetzt wieder? Der Mißbrauch den die Zentralbanken und Politker betreiben, indem sie ein planwirtschaftlich reguliertes Zwangsgeld eingeführt haben und mit staatlicher Gewalt durchsetzen?

Der Markt wurde im Übrigen immer reguliert, auch so ein Aspekt, den Du geflissentlich negierst. Marktfundamentalisten wie Du versuchen eine Regulierung zu verhindern, wobei ich nicht verstehe, wie Du Zitate wie oben in Deine Weltsicht einbauen kannst, außer im Rahmen von Verschwörungstheorien. Es ist halt eben nicht so, dass ein Markt in Richtung Transparenz für alle tendiert - wann siehst Du das endlich ein? - und deshalb kann ein vollkommen freier, nicht-regulierter Markt nicht funktionieren!

Aha- das alte Spiel: Weil die Regeln nicht ausreichen, muss noch mehr geregelt werden. Die Behauptung (konkrete Argumente fehlen ja wieder) aller Totalitären, "Euro-Retter" und Schuldenpyramidenbauer.

Abgesehen davon, dass Du mir hier etwas unterstellst: In was für einer Welt lebst Du eigentlich, wenn Du uns nahelegst, in einem deregulierten Markt wären die Banker auf einmal Altruisten?

Wo lege ich das mir nahe? V.a.: Folgt aus einer Verneinung in einem Kontext das logische Gegenteil in einem anderen Kontext?

Gehst Du auch noch mal auf Otte und Robini ein oder kneifst Du erneut?

Dasbin ich schon mehrfach, zuletzt hier weiter oben

(es gibt außer Otte und RoUbini übrigens noch mehr "Warner", die anhand der Symptome gewarnt haben. Das alles sagt nichts darüber aus, ob die Ursachen erkannt wurden und ob di erichtigen Schlüsse gezogen wurden.)

Wer behaupte denn sowas (abgesehen von marktfundamentalistischen Ideologen, die sich ausschließlich in Internetforen und Blogs rumtreiben und informieren)? Keynes hat sich z.B. ausdrücklich mit Krisen beschäftig! Er hat übrigens nie einen Nobelpreis bekommen, wer da wohl dahinter steckt

...tja, auch das hab ich nun schon mehrfach versucht Dir zu erklären: Auf Keynes berufen sich alle Schuldenmacher der Welt und diejenigen die sehr gut von den Schulden anderer leben. Warum wohl? (und warum hat Keynes Theorie in der Gechichte noch nie im Sinne des Erfinders funktioniert? Welcher Staat hat jemals seine Schulden abbezahlt? )
Im übrigen hat Keynes ebenfalls die amerikanische Wirtschaftskrise von 1929 falsch interpretiert, da er sich nicht mit den Ursachen beschäftigt hat: Die 55%ige Ausweitung der Geldmenge in den "Roaring Twentys". Wie war das wohl trotz des (teilgedeckten) Goldstandards möglich? Erklär mir das bitte mal.

Der weitgehend deregulierte Finanzmarkt versagt und produziert eine Krise. Deiner Meinung nach darf der Markt aber nicht versagen und deshalb behauptest Du irgendwelche Verschwörer würden deinen jungfräulich reinen Markt so beeinflussen, dass er deswegen versagt.

zum xten mal: Das Informationsfindungsinstrument "Markt" KANN NICHT versagen (es sei denn es ist zu tote reguliert, wie innerhalb der DDR) Es liefert IMMER Informationen völlig unabhängi davon ob sie nun einem passen oder nicht), so lange auch nur winzigste Freiräume sind, um Informationen zu zeigen.. Die Frage ist lediglich: Wie brauchbar sind Informationen für eine Entscheidungsfindung, wenn diese weitesgehend manipuliert sind!?

Jetzt erklär mir nur noch mal erneut: Warum willst Du die Geldmenge regulieren?

Wo habe ich gesagt, das ich die Geldmenge regulieren will?

Eines deiner zentralen Missverständnisse ist, das nur die marktfundamentalistische Position Kritik am aktuellenn Banken und Geldsystem übt. Sie ist sogar die schwächste der derzeitigen kritischen Positionen, das habe ich schon mehrfach versucht Dir zu erklären.

Fakten bitte! Wird die Geldmenge oder der Zins (eine der zentralsten Informationen für einen freien Markt überhaupt!) planwirtschaftlich beeinflusst oder nicht?

Jetzt wirst Du vollends albern: Eine Kreditpyramide kann man durch Regulierung ganz einfach verhindern, man muss - in menschlichen Maßstäben messend - nur den Zinseszins verbieten oder die Geldmenge regulieren (was Du ja auch permanente forderst - der vernünftigere Teil deiner Argumentation).

Aha, die gesetzlich vorgeschriebene Schuldenbremse also. Wetten, – das sie genauso funktioniert, wie “Keynes’ Staatsschuldenrückführung bei Steuermehreinnahmen”?

[Gandalf]

Wie Du aber durch Finanzmarktderegulierung (vergiss mir die externen Effekte nicht!) die Kreditpyramide in den Griff bekommen willst bleibt mir ein Rätsel.

Langsam frage ich mich, wie das Zeug heisst, was Du rauchst? Finanzmarkt und Geldsystem sind doch nicht das gleiche!
Ich rede dutzende male davon, das es nichts bringt an Symptomen herumzudoktern, Du zitierst das auch noch Zitat: “Reglementierung einer überbordenten Kreditpyramide bringt gar nichts, so lange man nicht an der Basis der selbigen ansetzt” – und dann faselst Du von “Finanzmarktderegulierung”, – also wieder die Unterstellung, das ich an den Symptomen herumdoktern wolle!?
Ich habe mehrfach klipp und klar gesagt: Schafft die Zentralbanken und das Zwangsgeld ab – und die Spekulanten haben keine Munition mehr! Die Realwirtschaft braucht das nicht und ist jahrhundertelang ohne diese (Schmarotzer-) Institutionen ausgekommen.

Sag’s nochmal: Dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, das die überbordenden Finanzmärkte lediglich Symptome des staatlichen (planwirtschaftlich regulierten) Zwangsgeldes ist, die in ihrer Schizophrenie die Krankheit des Geldsystems zeigen.

Daher kannst Du sicher auch erklären was er (im Kontext) damit gemeint hat?
( Vorzugsweise anhand des von Dir genannten Kapitels 9 auf Seite 116)

Ich denke, ich habe das allgemneinverständlich rüber gebracht: Hayek vermag - schon gar nicht aus seiner Theorie heraus begründet! - zu sagen, wo genau die Grenze zwischen notwendig/vernünftiger oder eben unvernünftiger Regulierung besteht. Oder wo beschreibt er das in dem Kapitel (beginnt in meiner Aussage übrigens auf S. 156.)?

Und warum bringst Du nicht endlich die Aussage um die es geht, um Deine Behauptung zu untermauern?
Eben. Einfach nur wieder die übliche Aneinanderreihung substanzloser Behauptungen: Kapitel 9 geht von Seite 107 bis 118
http://books.google.de/books?id=IAomMoQ ... &q&f=false

Du hast wieder mal “allgemeinverständlich rübergebracht”, dass Du in “Luftnummern” geübt bist.

Das hatten wir bereits mehrfach: Da der reine Markt nicht versagen darf, ist der versagende Markt kein reiner Markt, den reinem Markt gab es auch wegen der vielen Verschwörer bisher nicht (außer bei deinem Bäcker vor Ort - ach halt ja doch nicht (s.u.)!) - aber wenn der kommt wird alles gut ...

Stimmt, das hatten wir mehrfach: Der Markt hat nicht Recht oder Unrecht, es werden nur rationale Ergebnisse produziert. Daher gibt es auch kein Marktversagen, da “Versagen” immer eine ‘Wertung’ beinhaltet. Von einem Marktversagen könnte man allenfalls dann sprechen, wenn man einen Idealzustand unterstellt (den es nicht gibt; – nur in einer Ideologie) oder die Entwicklung von diesem Idealzustand (Gleichgewicht nach Vorgabe der Ideologie) abweicht.

Deine Erinnerung trügt. Du bist dem Argument die ganze Zeit ausgewichen und hast lediglich einen albernen Link angeboten, der nur was mit Eigentumsrechten zu tun hat und deswegen extrem peripher das Problem tangiert. Ich weiß natürlich auch warum: Mit der Existenz externer Effekt löst sich dein toller freier Markt in Luft auf!

Schwachfug. Die Tragödie der Allemnde ist seit Jahhunderten in den Sozialwissenschaften bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende
Der von mir angegebene link sollte lediglich demonstrieren, wie erfolgreich selbstregulierende Marktkräfte aufblühen, wenn Verantwortung und Eigentumsrechte geklärt sind.

Nicht ganz @Gandalf, darum geht es aber nicht! Du aber hast behauptet, dass bei Dir vor Ort beim Bäcker noch der gute alte, freie Markt herrscht (weil ich und @Nanna Dir gezeigt haben, dass Du die ganze Zeit hier von einem theoretischen Konstrukt redest). Danke für die Selbstwiderlegung!

..? wo haben Du “@nanna” gezeigt, das der freie Markt ein theoretisches Konstrukt ist? Wo soll ich mich selbst widerlegt haben? Kannst Du auch hier mal die Behauptungen belegen?

In Foren und Blogs vielleicht @Gandalf, im echten Leben haben Hygiene- und Sanitätvorschriften schon Millionen von Menschen das Leben gerettet.

Auch wieder so eine Luftnummer: “Vorschriften” haben noch kein einziges Menschenleben gerettet, - sondern immer nur begründete Handlungen.

Bist Du nicht für eine goldgedeckte Währung und warum ist das keine Regulierung (der Geldmenge)?

Weil Gold als Geld frei wählbar ist.

Achso, Teil der Verschwörung

Wieder ein weiteres Beispiel für Dein fantasievolles Begriffsdurcheinander, über das Du dann selbst stolperst und dann anderen in die Schuhe schieben willst:
“Verschwören” kann sich immer nur eine ‘Gruppe’ – Nie eine einzelne Person um die es hier ging

Was für Alternativen schlägt sie denn im Buch "zum Schuldgeldsystem" vor?

Lies es sich einfach!

Hab ich's doch gewusst: Luftnummer!

Du hast mein Argument nicht verstanden (oder verstehen wollen - für letztere These spricht dein unverschämter Ton). Du hast die angeblich untrügliche Vorhersagekraft des Marktfundamentalismus in Bezug auf die derzeitige Krise als Verifikationsargument missbraucht, dass habe ich Dir erfolgreich um die Ohren gehauen. Ich verstehe ja, dass Du drauf säuerlich reagierst, verdrehe mir aber nicht die Worte im Mund, dass klappt in einem schriftlichem Medium auch nicht.

Wo habe ich behauptet das der Markt eine "untrügliche Vorhersagekraft" hat? Ich betone lediglich, das ein freier Markt ein besseres Informationsfindungsinstrument ist, als ein regulierter!? Auch Letzterer findet natürlich Informationen. Nur: Die Gefahr der Falschinformation und der daraus resultierenden möglichen Fehlentscheidungen wächst mit jeder staatlichen Intervention

Und was ist an meinem Ton unverschämt, wenn ich auf Deine andauernde Begriffsverwirrung hinweise und das persiflieren anfange:
Wer verwechselt und verdreht denn hier am laufenden Band ...
falsifizierbar - mit falsch
Selbstregulation - mit dereguliert
(Schuld-)Geldentstehung - mit Kreditsicherheiten
Geldsystem - mit Finanzmarkt
freier Markt - mit idealer Markt
Machterhalt - mit Verschwörung
etc.- etc.....

Entweder ist das absichtlich, dann - ist 'DAS' unverschämt. Oder es ist nachlässig, - dann frage ich mich wieso ich meine Zeit noch länger hier an Dir und Deinen leeren Behauptungen um des behaupten und schwafelns willens - und tölpelhaft aufgesetzten Luftnummern verschwenden sollte!

[stine]

Hey @Gandalf!
Eure Gedanken zum Thema sind sehr interessant und gehen schon ans Eingemachte. Gerade das Hinterfragen von Zappa bringt doch an den Tag, dass viele heute gebrauchte Fachbegriffe oft falsch interpretiert werden.
Ihr solltet das völlig emotionslos weiterdiskutieren!

stine

[ujmp]

Der "freie Markt" (der kein "idealer" Markt ist, wie er in den Büchern steht) ist lediglich ein (rationales) 'Verfahren' ist, um Informationen zu 'finden'? Entsprechend dem, was wir als "Evolution" bezeichnen und auch kein Naturgesetz ist'. Und genau wie die evolutionäre Geschehen, ist auch das Geschehen an einem 'freien Markt nicht durch Planung entstanden, sondern 'reagiert' auf Anlässe worauf "erfolgreiche Lösungen" produziert, als Muster interpretiert und schließlich kopiert werden können. (die andere dann als "Regel aufnehmen' können, die sich bewährt hat)

Das ist etwas oberflächlich. Der Markt ist eine Evolution der Planungen. Jedem menschlichen Handeln geht eine mehr oder weniger bewusste Hypothese, also eine Strukturerwartung vorraus. Hinter jedem Handeln steht ein Plan. Die Hypothesen des Marktes sind aber anscheindend immer bewusste Entscheidungen, denn ich glaube nicht, dass sich jemand unbewusst einen "Leerverkauf" ausdenkt. Deshalb ist das Markgeschehen auch bewusst steuerbar. Eine "Auslese" findet letztlich über bewusste Urteile statt. Es ist einfach die Frage: Wie beurteilen wir das gegenwärtige Markgeschehen, sollten wir es so beibehalten? Du selbst trittst ja engagiert für Änderungen ein! Das Urteil kann falsch sein, z.B. hat das sozialistische System des Ostblocks sich (übrigens selbst !) als falsch beurteilt, -aber mal sehen wie wir angesichts Chinas dieses System in 20 Jahren beurteilen werden! Immerhin zeigt ja auch die historische Entwicklung der ökonomischen Systeme, dass es offensichtlich erhebliche Gestaltungsmöglichkeiten gibt.

Du müsstest einfach sagen, an welcher Variable du drehen willst und welches Ergebnis du dir davon versprichst. Aber überhaupt nicht Regulieren gibt es nicht, andernfalls verstünde ich dein Engagement nicht!