Wort zum Sonntag als Volksverhetzung

[platon]

Die Absenz von etwas, was es nicht gibt, ist aber schon etwas anderes, wie die Absenz von etwas Realem - egal ob die Wortbildung analog ist.

Aha, und was ist mit freudlos, fleischlos, ideenlos, geistlos, glücklos?
die Endung -los bezieht sich immer auf die Abwesenheit von irgendetwas, unabhängig davon, ob das Irgendetwas materiell oder immateriell ist. Diese philosophisch-spezifische Belegung von Begriffen mit geheimen Sonderbedeutungen konnten die Bibelschreiber erheblich besser als ihr - mit dem Effekt, dass die Aussagen beliebig auslegbar sind.

[Nanna]

Das stimmt, nur bleibt das Problem unabhängig von allen sprachphilosophischen Fragen abgesehen ja in der öffentlichen Wahrnehmung trotzdem bestehen. Der Begriff "gottlos" suggeriert durch die explizite Nennung Gottes, dass Gott irgendeine Relevanz hat: Gott muss ja furchtbar wichtig sein, wenn Menschen sich so sehr darüber definieren, dass sie ihn nicht haben. "Gottlosigkeit" ist ja auch nur ein deutsches Wort für "Atheismus" und ich darf daran erinnern, warum die Brights sich einen Namen gegeben haben, der überhaupt keine Anklänge an dieses Wortfeld hat, nämlich, dass wir FÜR etwas ANDERES (den Naturalismus) stehen und nicht nur GEGEN das Althergebrachte sind.

[platon]

Wo steckt im Wort Atheist oder Gottloser der Begriff GEGEN?

[Nanna]

Nirgends, da hast du recht.

Im Grunde zeigt meine unterbewusste Verknüpfung aber genau das Imageproblem auf, dass der "Gottlose" oder "Atheist" hat, nämlich, dass er instinktiv als Gegner Gottes gesehen wird, obwohl er natürlich auch einfach interesselos an der Gotteshypothese oder sogar unwissend um dieses Konzept sein kann. Den Brights war bei ihrer Gründung die sprachphilosophische Betrachtung wohl relativ egal, meiner Meinung nach völlig zu Recht, denn wenn ein Begriff gesellschaftlich negativ besetzt ist, ändert es nichts daran, dass diese negative Konnotation argumentativ schwach begründet ist. Würden immer Argumente über gesellschaftliche Blickwinkel entscheiden, würden wir dieses Problem ja auch gar nicht erst haben.

[platon]

nämlich, dass er instinktiv als Gegner Gottes gesehen wird.

Entschuldige, aber der Satz ist sinnfrei. Da es keinen Gott gibt, kann niemand gegen ihn sei.
Man kann nicht Gegner von etwas nicht Existierendem sein.

[stine]

Man kann nicht Gegner von etwas nicht Existierendem sein.

Man kann auch nicht etwas "los" sein, was man als Nichtexistent einstuft.
Und so schließt sich der Kreis.

LG stine

[Nanna]

nämlich, dass er instinktiv als Gegner Gottes gesehen wird.

Entschuldige, aber der Satz ist sinnfrei. Da es keinen Gott gibt, kann niemand gegen ihn sei.
Man kann nicht Gegner von etwas nicht Existierendem sein.

Vielleicht habe ich das ungenügend unterschieden: Selbstverständlich existiert Gott und zwar als Konstrukt in den Köpfen von verdammt vielen Menschen. Würde ich mir deine Argumentation zueigen machen, könnte ich auch nicht gegen die Beleidigung, gegen die Diktatur oder für den Frieden sein, denn das sind auch alles nur reine Gedankenkonstrukte. Ich kann nicht gegen Gott als Person sein, aber ich kann gegen das Konzept Gott sein. Mit "Gegner Gottes" meinte ich daher auch jemanden, der sich gegen das theistische Konzept stellt.

[Gernot Back]

Hallo Nanna und ihr anderen Mit-Brights!

Den Brights war bei ihrer Gründung die sprachphilosophische Betrachtung wohl relativ egal, meiner Meinung nach völlig zu Recht, denn wenn ein Begriff gesellschaftlich negativ besetzt ist, ändert es nichts daran, dass diese negative Konnotation argumentativ schwach begründet ist. Würden immer Argumente über gesellschaftliche Blickwinkel entscheiden, würden wir dieses Problem ja auch gar nicht erst haben.

Die Brights-Bewegung lehnt sich meines Wissens bewusst -auch der Selbstbezeichnung nach- an die Schwulenbewegung an. Beides sind Emanzipationsbewegungen und der prominente Bright Richard Dawkins propagiert schon in seinem Werk The God Delusion / Der Gotteswahn ein Coming Out auch von Atheisten und sonstigen Menschen, deren Weltbild frei von Übernatürlichem ist. Zum Thema Coming Out von Atheisten betreibt Dawkins auch eine Webseite.

Bright ist wie gay im Englischen ein ursprünglich positiver Begriff. Gay hat dabei (anders als bright) relativ spät im Laufe der englischen Sprachgeschichte auch die gesellschaftlich negativ besetzte Bedeutung von homosexuell angenommen. Dies ist heute diejenige Bedeutung, die im Vordergrund des Bewusstseins von Muttersprachlern des Englischen zu stehen scheint. Um diese Bedeutung auszuschließen, wird daher häufig auch das Hendiadyoin "bright and gay" benutzt. Schließlich haben bright und gay In der Bedeutung von vivid in color und cheerful eine Schnittmenge als Synonyme.

Im Deutschen ist die Situation eine andere: Wir Homosexuelle bezeichnen uns nicht als farbenfroh (ich wüsste auch nicht unbedingt warum) und wenn wir deutsch reden, bezeichnen wir uns in aller Regel auch nicht als Gays, sondern wir sind schwul. Schwul war im Deutschen im Gegensatz zu gay im Englischen ein von vornherein negativ besetzter Begriff. Er leitet er sich vom selben Etymon ab wie schwül, unangenehm, drückend-warm.
vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwul#Herkunft

Dennoch hat die Mehrheit der männlichen deutschsprachigen Homosexuellen sich den Begriff schwul zu Eigen gemacht und ihn dabei letztlich auch bei Heterosexuellen ins Positive gewendet.

Eine ähnliche Strategie verfolgen kämpferische Afroamerikaner, die sich selbst Nigger nennen oder körperlich Behinderte, die sich als Krüppel bezeichnen, sehr zum Entsetzen der nur oberflächlich stets um politische Korrektheit bemühten Mainstream-Gutmenschen, mit denen wir es gerade auch bei Theologen zu tun haben.
vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Geusenwort

Ich sehe daher keinen Grund, warum die Brights in Deutschland sich nicht zumindest mit dem Zusatz "die Gottlosen" versehen sollten, ob es nun der eigenen Logik entspricht oder nicht! Die Macher der Buskampagne sehen das übrigens genauso und lassen ihre Webseite inzwischen unter www.gottlosglücklich.de laufen.

Übrigens: Die Einwohner von Lampertheim (Langobardonheim), nennen sich selbst auch Lampertheimer, auch wenn sie urspünglich nur von den Einwohnern von Nachbargemeinden, die anderen Germanenstämmen angehörten, fälschlicherweise für Langobarden gehalten wurden.

Gruß Gernot

[Nanna]

Bright ist wie gay im Englischen ein ursprünglich positiver Begriff. Gay hat dabei (anders als bright) relativ spät im Laufe der englischen Sprachgeschichte auch die gesellschaftlich negativ besetzte Bedeutung von homosexuell angenommen.

Hallo Gernot,

sicherlich hast du mit vielem, was du sagst, irgendwo Recht: Man kann natürlich versuchen, wenn man eine ausreichende Masse an Menschen hat bzw. eine ausreichende Masse an Menschen beeinflussen kann, einen negativ besetzten Begriff "umzudrehen". Allerdings geht es beim Wort "gottlos" gleich in zweifacher Weise um eine negative Bedeutung: Zum einen ist die normative Verknüpfung mit etwas Schlechtem vorhanden, hauptsächlich auf religiöse Deutungshoheit über Jahrhunderte zurückzuführen. Zum anderen ist aber schon im Wort selbst semantisch eine negative Bedeutung im Sinne einer Abgrenzung von etwas anderem enthalten, genau wie in den Wörtern "unglücklich", "mittellos" oder "ungültig". "Negativ" im Sinne von "abwesend" ist erstmal eine rein deskriptive Aussage und nicht wertend.

Aber überlege mal, was wäre, wenn statt "schwul" im Deutschen der Begriff "lieblos" für Homosexuelle eingebürgert gewesen wäre, für "Krüppel" "Unfähiger" und für "Nigger" "Unreiner". Ich bezweifle, dass diese Gruppen ihre Mitglieder besonders effektiv dazu bewegen könnten, diese Bezeichnungen mit Stolz zu tragen. "Schwul" (die ursprüngliche Bedeutung hast du ja angesprochen), "Krüppel" (mittelniederdeutsch: Gekrümmter) und "Nigger" (vom lateinischen niger = schwarz) beschreibt im ursprünglichen Sinne etwas auf positivem Wege im Sinne von da ist etwas, nicht im Sinne von da fehlt etwas, es heißt eben nicht "Unkalter", "Ungerader" oder "Unweißer". Man muss diese beiden Bedeutungsmöglichkeiten von "negativ" auseinanderhalten, negativ kann Abwertung oder Abwesenheit anzeigen, im Falle von "gottlos" hat es das bisher beides getan.

Mein Punkt ist der: Selbst, wenn wir es schaffen, "gottlos" als positiv konnotierten Begriff in die Gesellschaft zu bringen, so ist und bleibt es semantisch IMMER eine Abgrenzung zum Gottgläubigen. Und damit werten wir die Gottgläubigen auf, verschaffen ihnen und dem Gotteskonzept Aufmerksamkeit und werden immer viel leichter dem Angriff ausgesetzt sein, dass uns etwas fehle und wir das ja in unserer Selbstbezeichnung implizit zugeben würden. Im Falle der gottlos-glücklich-Kampagne liegen die Dinge ein bisschen anders, weil es hier ganz konkret um Religionskritik und Auseinandersetzung mit den Gottgläubigen geht. Für mich als Bright ist das aber nicht die primäre Baustelle, weder will ich mich andauernd in Abgrenzung oder gar Opposition zu anderen definieren, das schafft nur künstliche Gräben in der Gesellschaft, noch will ich permanent Streit mit Gottgläubigen wegen meines Namens provozieren. Würden Apple-User sich als "microsoftlos" bezeichnen, würde man ihnen ja auch sinnlose Konfrontation und eine Selbstdefintion über ein Feindbild vorwerfen.

Die Brights sind die Brights sind die Brights. Wer sich Bright nennen will, nenne sich Bright, wer sich gottlos nennen will, nenne sich gottlos - Hauptsache, wir arbeiten alle an dem einen Ziel zusammen, dass wir diese Selbstbezeichnungen wählen und vertreten können, ohne gesellschaftliche Nachteile zu erfahren.

[Gernot Back]

Hallo Nanna!

Bright ist wie gay im Englischen ein ursprünglich positiver Begriff. Gay hat dabei (anders als bright) relativ spät im Laufe der englischen Sprachgeschichte auch die gesellschaftlich negativ besetzte Bedeutung von homosexuell angenommen.

Allerdings geht es beim Wort "gottlos" gleich in zweifacher Weise um eine negative Bedeutung: Zum einen ist die normative Verknüpfung mit etwas Schlechtem vorhanden, hauptsächlich auf religiöse Deutungshoheit über Jahrhunderte zurückzuführen.

Ja genau; diese Deutungshoheit will ich den Religiösen ja entziehen!

Zum anderen ist aber schon im Wort selbst semantisch eine negative Bedeutung im Sinne einer Abgrenzung von etwas anderem enthalten, genau wie in den Wörtern "unglücklich", "mittellos" oder "ungültig". "Negativ" im Sinne von "abwesend" ist erstmal eine rein deskriptive Aussage und nicht wertend.

Richtig! Lose heißt doch nichts anderes als frei von. Ich kann darin per se nichts Negatives erkennen.
Hättest du auch an der Schwerelosigkeit etwas auszusetzen?
Manche suchen diese sogar zum Vergnügen in teuer bezahlten privaten Weltraumaufenthalten, Parabelflügen und Fallschirmsprüngen!

Ich bin auch froh, dass ich hinsichtlich meiner HIV-Infektion mittlerweile vermutete 25 Jahre lang annähernd beschwerdelos geblieben bin.

Es kommt doch immer darauf an, wovon man frei ist. Frei von einem durch und durch negativen, autoritären Konzept zu sein, ist doch zweifellos etwas tadellos Positives, würdest nicht auch du das anstandslos, also ohne Beanstandung unterschreiben?

Das kannst du hier gerne auch ganz zwang- und formlos tun!

Doppelte Verneinung ist etwas Affirmatives und zwar im Deutschen nicht stärker, aber auch nicht weniger stark als die einfache Bejahung!

Ob ich mich A-Theist oder Gott-Loser nenne, macht eigentlich auch keinen Unterschied!
http://www.etymonline.com/index.php?term=atheist
Im Unterschied zu Atheist taugt Gottloser oder Ungläubiger aber auch als kämpferisches Geusenwort.

Bright klingt in meinen Ohren da viel eitler, selbstgefälliger, ja sogar auch religiöser und autoritärer, ähnlich wie Erleuchteter oder Durchlaucht.
Es klingt aber auch beliebiger: Bright, erleuchtet - in welcher Hinsicht eigentlich?
Das bleibt anders als bei der Negation des bewusst verworfenen Konzeptes Gott in Atheist oder Gottloser offen!

Gruß Gernot

[stine]

Es kommt doch immer darauf an, wovon man frei ist. Frei von einem durch und durch negativen, autoritären Konzept zu sein, ist doch zweifellos etwas tadellos Positives, würdest nicht auch du das anstandslos, also ohne Beanstandung unterschreiben?

Also Gernot, das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Wer zweifellos oder tadellos ist, dem fehlt etwas Unangenehmes, nämlich der Zweifel und der Tadel; dagegen fehlt bei glücklos oder freudlos etwas Angenehmes, nämlich Glück und Freude. Da müsstest du das Wort Gott schon ziemlich negativ besetzt sehen, wenn gottlos ein freudiges Wort für dich ist. Aber vielleicht ist das ja auch so.
Dazu müsste man sagen, dass Menschen selbst dafür verantwortlich sind, wie sie Gott sehen und erkennen wollen. Wer "Gott" am alten Testament oder am Islam festmacht könnte vielleicht froh sein als gottlos zu gelten. Es gibt aber auch noch welche, die Gott unmittelbar mit Freude, Kraft, Wärme und Liebe verbinden und hier wäre die Gottlosigkeit sicher negativ.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Es gibt aber auch noch welche, die Gott unmittelbar mit Freude, Kraft, Wärme und Liebe verbinden und hier wäre die Gottlosigkeit sicher negativ.

Nein, absolut nicht - zumindest nicht so wie du es schreibst.
Subjektiv mag erst einmal negativ erscheinen, wenn man von schönen, wärmenden Lügengebilden, falschen schönen Versprechungen und Trugbildern befreit ist, aber objektiv ist es eigentlich positiv.
Ist wie bei Alkoholikern (oder anderen Menschen, die ständig in einem Rausch leben), solange man unter Alkohol lebt, erscheint die Welt besser, wärmer, der Entzug ist erst einmal (subjektive) sehr negativ und schmerzvoll. Und die Realität ist ganz objektiv nicht immer schön. Aber ich meine das Prinzip in der Realität zu leben ist was positives - und ab und zu in Traumwelten kurzzeitig sich aufzuhalten ist auch was positives.

[stine]

Du bist wohl nie um eine Antwort verlegen, wie?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Wenn ich jetzt antworte, dann legst du es auch negativ aus, da ich deine These bestätige? Ich nehem an ja, trotzdem antworte ich.

Doch, manchmal weiß ich nicht zu antworten.
Hier aber schon:
Ich habe passive Erfahrung mit einer Person, die ohne Joint am Morgen oder vorallem am Abend nicht happy war, nicht leben konnte, nichts dramatisches, aber doch. Und ich kenne Personen die wirklich gottgläubig sind, beide haben jeweils in ihrer Welt gelebt (und tun dies heute noch), beiden hatten ähnlichen Realitätsverlust, wobei da die Gottgläubigen deutlichen "Vorsprung" hatten, denn die lichten Momente waren deutlich seltener (nämlich nie, die lichten Momente ohne Joint waren aber eher unausstehlich). Aber beide (alle) haben sich in ihrer irrealen Welt sehr wohl gefühlt, aber die Gottgläubigen hatten zusätzlich noch den Schmerz der (irrealen) Existenz eines Reichs des Bösen, des Teufels, der Versuchung und der "Bedrohung" durch dieses Reich. Ansonsten zimmern sich beide ein nettes Phantasiereich wenn sie der Realität - warum auch immer - entrückt sind.
Solange Religiosität keinem anderen weh tut, über keine dritte Person herrscht, mit der Religiosität niemand ausgenutzt, gelenkt oder verführt wird, dann ist bzw. wäre Religiosität aber wohl für die restliche Gesellschaft eher kein Problem, noch geringer als ein Joint am Abend. Aber Religiosität geht oft und gerne eher in die Richtung Alkoholiker, mit Gefährdung auch von der Umgebung (Papst, Bush, Islamisten, rechte Esoteriker u.v.m.)

[stine]

Meine Bemerkung war nicht böse gemeint, lieber Einer!
Du hast ja recht damit, dass extrem religiöse Menschen ziemlich abgehoben sind und die Realität oft verzerrt wahrnehmen. Genauso wie Alkoholiker, Drogenabhängige, Spieler oder andere Süchtlinge.

Dann allerdings stellt sich mir die Frage, wer nimmt die Welt denn eigentlich wirklich wahr? Und wie ist sie überhaupt real?

Kann den irgendjemand für sich in Anspruch nehmen nicht seine subjektive Wahrnehmung auf andere zu projezieren? Gibt es einen neutralen Realisten überhaupt?
Kein Mensch ist doch davor gefeit, sein Weltbild als das allein gültige anzuerkennen. Im Gegenteil ist es sogar so, dass Alkoholsüchtige oder Drogenabhängige sehr oft um ihren Zustand wissen und schon bemerken, dass sie Hilfe brauchen oder anders sind. Derjenige dagegen, der von sich annimmt, dass er realistisch in die Welt blickt, ist doch jener, der seine Sicht der Dinge als letztgültig betrachtet und niemals in Frage stellen würde.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Meine Bemerkung war nicht böse gemeint, lieber Einer!

Kein Problem, ich nutze ja auch nicht nur und immer meine Samthandschuh.

Dann allerdings stellt sich mir die Frage, wer nimmt die Welt denn eigentlich wirklich wahr? Und wie ist sie überhaupt real?

Die Frage ist verboten!
... weil die Beantwortung eher schwer fällt.
Mal ganz abgesehen von der m.E. eher philosophischen Frage, ob die Welt als ganzes überhaupt real sei.

Ich weiß (= meine zu wissen), dass viele meiner (deiner, jedermanns) Ansichten subjektiv sind, selbst wenn sie manchmal sich nicht von einer objektiven Realität unterscheiden würden, sie würden eher zufällig zutreffen.
Und wer im Einzelfall die Wahrheit gepachtet hat, dies ist m.E. eigentlich nicht wirklich zu beantworten, die Mehrheit muss es ganz deutlich nicht sein.

[platon]

Man kann auch nicht etwas "los" sein, was man als Nichtexistent einstuft.

Aber selbstverständlich doch! "Ohne" zu sein bedeutet nicht, dass man prüfen muss, ob es das, was man nicht hat, überhaupt gibt. Die die behaupten sie hätten es, täten aber schon ganz gut daran nachzuschauen, ob ihnen nicht jemand einen Bären aufgebunden hat.
Das Suffix -los heißt nicht, dass man etwas "losgeworden" ist, sondern dass man es nicht hat, siehe fleischlos, sorglos.

[stine]

"Ohne" zu sein bedeutet nicht, dass man prüfen muss, ob es das, was man nicht hat, überhaupt gibt.

Interessant!
Ich kann also ohne etwas sein, das es nicht gibt?
Wenn du meinst!

Ich finde, mit der Bezeichnung "gottlos" respektiere ich die Instanz Gott, oder das Gedankenkonstrukt Gott weil ich ihm damit Substanz verleihe. Außerdem weist jener, der sich gottlos nennt, explizit darauf hin, dass die Lossagung von dieser Instanz oder dieses Gedankenkonstrukts seine Denkweise im Besonderen prägt. Ich mache also alles geradezu anders, als jemand, der mit Gott ist.

Das gerade wollten die Brights vermeiden, glaube ich.

LG stine

[platon]

Du darfst Dir das zurechtdrechseln, wie Du gerade willst. Mir ist auch Dein Gedankenkonstrukt völlig egal. Ich bin gottlos, weil ich auf diese lächerliche Märchenfigur verzichte und vor allem darauf, mir von allen möglichen Leuten erzählen zu lassen, sie "hätten sie erfahren".

[Nanna]

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass sich der Begriff "gottlos" immer noch über das Gotteskonzept definiert. Warum sollte ich eine solche Nebensächlichkeit zu einem prägenden Charaktermerkmal von mir hochstilisieren und es der Welt andauernd mitteilen? Meine Wohnung ist kaffeemaschinenlos, meine Kleidung paillettenlos, mein Wohnort ist opernlos und mein Bücherregal Herr-der-Ringe-los. Warum sollten diese Merkmale die Relevanz besitzen, dass ich sie einem neuen Bekannten als ungemein wichtig beschreiben würde? Hat schonmal jemand einen Physiker sagen hören, dass er ätherlos ist oder einen Forstwirt, dass er mondphasenlos ist? Ich bin auch gottlos, klar, aber wenn ich mich so bezeichne, verschaffe ich doch bloß einem Konzept Aufmerksamkeit, das meiner Meinung nach möglichst schnell dem Vergessen anheimfallen sollte. Zumal jemand, der gottlos ist, immer noch an übernatürlichen Schwachsinn wie Erdstrahlen, Astrologie usw. glauben kann.

Man kann über den Namen bzw. das Label Brights im Detail streiten bis zum Wärmetod des Universums, aber die Grundkonzeption ist meines Erachtens wesentlich konsequenter als der Gottlosigkeitsbegriff. Der macht nur in einer konfrontativen direkten Auseinandersetzung mit Religiösen wirklich Sinn und das ist mir nicht universal genug. Ich bin für den Naturalismus, dass die Religion vergeht, wenn der Naturalismus sich durchsetzt ist nur ein Nebenprodukt, das netterweise zufällig mitabfällt bei diesem Prozess, aber nicht das Hauptziel. Deshalb wäre eine Umbenennung der Brights in Gottlose weder konsequent, noch würde er für den Naturalismus besonders viel bringen.