Ein Artikel zum Atheismus-Wahn. Was haltet ihr davon?

[platon]

Langsam kriege ich eine klare Vorstellung davon, was man unter Atheismus-Wahn zu verstehen hat.
Also gestern noch hätte ich da in eine ganz andere Richtung gedacht ...

[smalonius]

Im Zusammenhang mit der Evolution ist die Frage warum? fatal, denn die Evolution ist nicht zielgerichtet, auch wenn es uns schwer fällt, das einzusehen, in Anbetracht dessen, was da zufällig entstanden ist.
Die Evolution mit der Physik zu vergleichen, nach dem Motto, wenn ich in der Physik vorhersagen kann, wo ein geworfener Stein aufschlägt, dann muss ich das auch in der Evolution tun können, ist nun völlig daneben.
"Eine gewisse Vorhersagekraft" gibt es wegen der Ungerichtetheit evolutionärer Prozesse nicht.

Naja. Physik ist auch ungerichtet, und trotzdem kann man etwas vorhersagen. Das wäre eine armselige Wissenschaft, die nichts vorhersagen könnte.

Mein obiges Beispiel war stinknormale Verwandtenselektion.

Übrigens, wenn man Sewall Wright folgt und was auf seine adaptive Landschaft gibt, ist es nicht so abwegig, von einer Richtung der Evolution zu sprechen. Es wird oft unter den Tisch gekehrt, daß Evolution ein ziemlich guter Optimierungs-Algorithmus ist.

Ich finde nicht die Stelle, wo Du sagst, dass die Tatsache, dass einige (beileibe nicht alle) Männchen von Mantis religiosa nach der Begattung aufgefressen werden, evolutionär irrelevant sein muss, da sie sonst längst verschwunden wäre.

Guckst du hier:

Im Umkehrschluß: je kleiner der Vorteil durch sich-fressen-lassen ist, desto kleiner muß die Wahrscheinlichkeit sein, gefressen zu werden.

[El Schwalmo]

Übrigens, wenn man Sewall Wright folgt und was auf seine adaptive Landschaft gibt, ist es nicht so abwegig, von einer Richtung der Evolution zu sprechen. Es wird oft unter den Tisch gekehrt, daß Evolution ein ziemlich guter Optimierungs-Algorithmus ist.

ja und nein. Die spannende Frage ist eher, welchen Aspekt der Evolution man in den Mittelpunkt rückt: Die Optimierung oder die Generierung von Systemen.

Die Synthetische Theorie der Evolution, die von etwa 1950 bis 1970 der absolute Standard war, betrachtete nur den Optimierungs-Algorithmus. 'Evolution' wurde als 'Verschiebung von Allel-Frequenzen in Populationen' definiert, und die Populationsgenetik konnte das recht plausibel modellieren (wenn Mayr sich auch mal darüber amüsierte, dass Fisher ziemlich verzweifelt einräumte, dass er, sobald man das übliche Ein-Gen-Zwei-Allele-Modell erweitern müsse, den Ausgang nicht mehr berechnen könne, mit heutigen Computern ist das in bestimmtem Umfang durchaus möglich). Der 'generative' Aspekt der Evolution wurde sozusagen als Konstante nicht weiter beachtet.

Seit EvoDevo in den Mittelpunkt gerückt ist, hat sich das geändert. Nun sind es gerade die 'generativen' Aspekte, die Beachtung finden. Und die sind eher 'zufällig'. Der Optimierungs-Algorithmus setzt daher an Systemen an, die zufällig entstanden sind. Und, das ist gerade das Wesentliche, diese entstehen eben nicht durch die Mechanismen, welche die Optimierung bewirken. Da Evolutionsbiologen wie alle Praktiner ein theoriescheues Pack sind, hat sich noch nicht so recht herumgesprochen, dass zurzeit ein Paradigmen-Wechsel stattfindet.

[smalonius]

(wenn Mayr sich auch mal darüber amüsierte, dass Fisher ziemlich verzweifelt einräumte, dass er, sobald man das übliche Ein-Gen-Zwei-Allele-Modell erweitern müsse, den Ausgang nicht mehr berechnen könne, ...

Allerdings. Das habe ich mich kürzlich auch gefragt. Man liest immer nur von den Allelen AA, Aa und aa. Niemals aber BB, Bb, bb, CC, Cc, cc und so weiter, in allen Kombinationen.

Ich hab mir noch keine Meinung gebildet, ob das jetzt ein Problem ist oder nicht. Eine Antwort könnte man vielleicht in Fishers "The Wave of Advantageous Genes" finden.

Der 'generative' Aspekt der Evolution wurde sozusagen als Konstante nicht weiter beachtet.

War wohl einfach zu schwierig. Ohne genaue Kenntnis von Genetik und Molekularbiologie kommt man nicht sehr weit. Massendaten dazu stehen uns erst seit "gestern" zur Verfügung.

Den 'generativen' Aspekt würde man erst völlig verstehen, wenn man im Detail vorhersagen könnte, welche biologische Veränderung durch eine bestimmte ausgetauschte Base hervorgerufen wird. Bis dahin ist noch ein weiter, sehr weiter Weg.

Nun sind es gerade die 'generativen' Aspekte, die Beachtung finden. Und die sind eher 'zufällig'.

Sehe ich auch so.

Da Evolutionsbiologen wie alle Praktiner ein theoriescheues Pack sind, hat sich noch nicht so recht herumgesprochen, dass zurzeit ein Paradigmen-Wechsel stattfindet.

Errm, in welche Richtung? Zu mehr Praxis oder zu mehr Theorie?

Da kenne ich andere Quellen als du. Theoriescheuheit konnte ich bisher nicht festellen. Was ich so kenne, da wirst du immer mit Algebra erschlagen.

[El Schwalmo]

Da Evolutionsbiologen wie alle Praktiner ein theoriescheues Pack sind, hat sich noch nicht so recht herumgesprochen, dass zurzeit ein Paradigmen-Wechsel stattfindet.

Errm, in welche Richtung? Zu mehr Praxis oder zu mehr Theorie?

zum generativen Aspekt.

Da kenne ich andere Quellen als du. Theoriescheuheit konnte ich bisher nicht festellen. Was ich so kenne, da wirst du immer mit Algebra erschlagen.

Wir verwenden hier verschiedene Begriffe von 'Theorie'. Du meinst, wie üblich, Modellierung ich dachte (vermutlich eher idiosynkratisch) an den 'Rahmen' des Ganzen. Das Interessante ist, dass die modernen Theorien die 'klassische' Synthetische Theorie eher widerlegen, was aber kaum jemand thematisiert, außer Evolutionsgegnern. Aber die kriegen vermutlich nicht mit, dass die modernen Theorien für sie noch viel vernichtender sind als die alten.

[smalonius]

Das Interessante ist, dass die modernen Theorien die 'klassische' Synthetische Theorie eher widerlegen, was aber kaum jemand thematisiert, außer Evolutionsgegnern.

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Kannst du mir mit ein paar Schlagworten auf die Sprünge helfen?

Mir fällt dazu ein:

- welche Rolle spielt genetische Drift?
- heißt Epigenetik, daß Lamarck ein klein bißchen Recht hatte?
- ist horizontaler Gentransfer ein Problem für Darwins Ideen?

Meintest du sowas?

[platon]

- heißt Epigenetik, daß Lamarck ein klein bißchen Recht hatte?

Nein, keinesfalls. Lamarck postulierte, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen per Genom vererbt werden. Die Epigenetik behandelt die Aktivierung bzw. Inaktivierung der immer vorhandenen Erbinformation. Das ist etwas ganz anderes.
Für Lamarck gibt es bisher keine akzeptierte (verifizierte) Theorie.

[smalonius]

Erworbene Eigenschaften der Mutter oder des Vaters - und zwar die Art, wie Gene abgelesen werden - vererben sich auf Nachkommen. Die Gene selbst bleiben die gleichen.

Opas Bauch bringt Enkel Diabetes

Mittlerweile hat man festgestellt, dass auch beim Menschen die Ernährung vermutlich Auswirkungen auf das Epigenom hat. Marcus Pembrey, Genetiker am Institute of Child Health in London, untersuchte 2005 gemeinsam mit seinem schwedischen Kollegen Lars Olov Bygren Aufzeichnungen über Ernte-Erträge, Lebensmittelpreise und Sterbefälle aus der schwedischen Kleinstadt Överkalix. Die Aufzeichnungen reichten bis zum Jahr 1890 zurück.

Dabei stellte sich heraus, dass die Enkel von Männern, deren Kindheit in eine Zeit mit guter Versorgung fiel, in späteren Lebensjahren mit größerer Wahrscheinlichkeit Diabetes entwickelten. Die weiblichen Nachkommen der selben Generation dagegen blieben verschont. Stattdessen waren sie betroffen, wenn sich die Großmütter väterlicherseits überreich ernährt hatten. In diesem Fall lebten dann die Enkelsöhne ohne Diabetes-Risiko.

http://www.g-o.de/dossier-detail-437-9.html

[platon]

Also, das hätte ich dann doch gerne noch mal unabhängig überprüft. Schließlich werden Spermien nicht irgendwann angelegt und gelagert, sondern ständig neu gebildet. Ein "Futtergedächtnis" über Jahrzehnte hinweg erscheint mir sehr abenteuerlich. Außerdem müsste durch längere disziplinierte Lebensweise damit der Typ II-Diabetes ausgerottet werden können. Wie die explosionsartige Zunahme des Diabetes Typ II in Indien zeigt, ist dies aber auch nach zig Hungergenerationen nicht der Fall. Dass Methylierungsgrade durch die Nahrungsaufnahme moduliert werden, ist wohl möglich, dass dies gezielt und langanhaltend geschieht, eher nicht.

[stine]

Es wäre schrecklich, würde ich so werden wie die Großmutter väterlicherseits.
Ich hoffe doch sehr, dass man da selber noch Einfluß nehmen kann.

LG stine

[platon]

Du hast doch Deinen freien Willen, oder?

[El Schwalmo]

Das Interessante ist, dass die modernen Theorien die 'klassische' Synthetische Theorie eher widerlegen, was aber kaum jemand thematisiert, außer Evolutionsgegnern.

Ich weiß nicht genau, was du meinst. Kannst du mir mit ein paar Schlagworten auf die Sprünge helfen?

Mir fällt dazu ein:

- welche Rolle spielt genetische Drift?
- heißt Epigenetik, daß Lamarck ein klein bißchen Recht hatte?
- ist horizontaler Gentransfer ein Problem für Darwins Ideen?

die STE war eine reine Transmissionsgenetik. Was die Gene 'machten' war eher uninteressant. Drift konnte integriert werden, bei Epigenetik ist das schon schwerer. Horizontaler Gentransfer, im Extremfall Symbiogenese, ist, genauso wie EvoDevo, der STE eher wesensfremd. Technisch gesehen ist das 'Mutationsdruck', der die Selektion überwiegt.

[smalonius]

Auszublenden, "was die Gene machen" mag im Rückblick gar nicht so verkehrt gewesen sein. Dann hat man nicht ganz so viele Probleme, wenn sich unser Wissen, über das was Gene machen, ändert. Außerdem wußte man damals nicht mehr, und mußte aus der Not eine Tugend machen. *räusper*

Ich denke zum Beispiel an Fishers The Correlation of Relatives on Supposition of Mendelian Inheritance aus dem Jahr 1918. In dem Papier führt Fisher den statistischen Varianzbegriff ein. Durch theoretische Überlegungen kommt er zum Schluß, daß die genetische Varianz zwischen Eltern und Kinder, ebenso wie zwischen Geschwistern, bei 1/2 liegt.

Schlimmstenfalls muß man seine Ideen zur genetischen Varianz um Korrekturterme ergänzen, die epigenetische Varianz beschreiben.

Siehe auch die weiter oben erwähnte Fisher-Gleichung aus The Wave of Advantageous Genes. Mag sein, daß man Korrekturterme braucht. Fitness ist dann keine genetische Konstante mehr, sondern von epigenetischen, also zeitlich veränderlichen Größen abhängig. Fitness als Konstante zu sehen, ist ohnehin ein Fehler im Modell. Wenn sich die Umwelt ändert, dann ändert sich auch die Fitness. Was bleibt, ist die Fisher-Gleichung als Spezialfall einer Reaktions-Diffusions-Gleichung, wie sie Turing beschrieben hat.

In dem Sinne ist dann auch Symbiogenesis zu erklären, als Paradebeispiel für - nein, Gnade, nicht schon wieder - Gruppenselektion. Unabhängig von den biologischen Mechanismen hinter Symbiogenesis fällt deren Ausbreitung unter die Fisher-Kolmogorov-Gleichung.

Was den Mendel-Teil an der Synthetischen Theorie betrifft, magst du Recht haben. Was ich nicht sehe ist, wie die neuen Einsichten unsere Erkenntnisse aus den siebzigern über den Haufen werfen könnten, also etwa inclusive fitness oder evolutionäre Spieltheorie.

Vertrauen in diese Modelle führt dann auch dazu, sie auf Kultur oder Religion anzuwenden, obwohl Mendel dabei keine Rolle spielt.

Technisch gesehen ist das 'Mutationsdruck', der die Selektion überwiegt.

Ich hätte jetzt gemeint: Mutationsdruck = Selektion.

[El Schwalmo]

In dem Sinne ist dann auch Symbiogenesis zu erklären, als Paradebeispiel für - nein, Gnade, nicht schon wieder - Gruppenselektion. Unabhängig von den biologischen Mechanismen hinter Symbiogenesis fällt deren Ausbreitung unter die Fisher-Kolmogorov-Gleichung.

der zentrale Grundsatz der STE war, dass die Selektion nicht nur die Ausbreitung, sondern sozusagen die Genese der Neuheiten erklärt ('schöpferische Selektion').

Was den Mendel-Teil an der Synthetischen Theorie betrifft, magst du Recht haben. Was ich nicht sehe ist, wie die neuen Einsichten unsere Erkenntnisse aus den siebzigern über den Haufen werfen könnten, also etwa inclusive fitness oder evolutionäre Spieltheorie.

'STE' ist ein terminus technicus, den niemand genau definieren kann. Kritiker bezeichneten sie als 'moving target' oder auch 'Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen'. Man kann sie aber als eine gradualistische, selektionistische, extrapolationistische und 'monistische' (im Sinnen von einheitlichen Mechanismen für Mikro- und Makroevolution) Theorie charakterisieren. EvoDevo ist nicht gradualistisch, die Selektion erklärt nur die Ausbreitung, aus den Selektionsprozessen kann nichts extrapoliert werden und man kann sich überlegen, ob die Generation von Neuheiten nicht ein qualitativ anderer Prozess ist als die Durchsetzung des so Entstandenen in der Population. Wie gesagt, Evolutionsbiologen sind ein theoriescheues Pack, viele Forscher bezeichnen sich als Anhänger der STE und wissen vermutlich nicht einmal, was das bedeutet.

Vertrauen in diese Modelle führt dann auch dazu, sie auf Kultur oder Religion anzuwenden, obwohl Mendel dabei keine Rolle spielt.

Das ist wieder ein anderer Thread. Denn hier stellt sich die spannende Frage, was die Replikatoren sein sollen. Kulturelle Evolution ist tradigenetisch, also genuin lamarckistisch.

Technisch gesehen ist das 'Mutationsdruck', der die Selektion überwiegt.

Ich hätte jetzt gemeint: Mutationsdruck = Selektion.

Nein. Die STE geht von der Selektion als zentralem Evolutionsfaktor aus ('Selektionsdruck'). Alle anderen Faktoren sind (je nach Autor und 'hardening') zugelassen, falls sie die zentrale Stellung der Selektion nicht bedrohen. 'Mutationsdruck' bedeutet, dass die Wirkung der Mutation stärker ist als die der Selektion. Die STE geht davon aus, dass Mutationen eine bestimmte Häufigkeit aufweisen, isotrop sind und bestimmte Auswirkungen haben. Dann ist die Selektion der zentrale richtende Faktor. Falls diese Bedingungen nicht gegeben sind, überwiegt der Mutationsdruck (Mutationen anisotrop, mit zu großen Auswirkungen oder zu häufig) oder die Selektion hat keinen Ansatzpunkt (falls es beispielsweise zu wenig Mutationen gibt oder Mutationen kaum eine Wirkung haben).

Selbstverständlich ist auch dann noch eine Evolution möglich, aber eben nicht mehr so, wie die STE vertritt. Jahrzehntelang ging die STE davon aus, Evolution mechanismisch vollständig erklärt zu haben, nur noch Details seien zu klären ('to dot the i's and cross the t's', wie Eldrege so schon formulierte).

[smalonius]

der zentrale Grundsatz der STE war, dass die Selektion nicht nur die Ausbreitung, sondern sozusagen die Genese der Neuheiten erklärt ('schöpferische Selektion').

War nicht der Kernpunkt Darwin und Mendel zusammenzubringen?

'STE' ist ein terminus technicus, den niemand genau definieren kann. Kritiker bezeichneten sie als 'moving target' oder auch 'Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen'.

Mag sein. Jedenfalls war es Mist von meiner Seite, oben STE und Hamilton und einem Satz zu nennen. Hamilton & Co, das was ab den späten 60ern kam, ist eine andere Baustelle.

Vertrauen in diese Modelle führt dann auch dazu, sie auf Kultur oder Religion anzuwenden, obwohl Mendel dabei keine Rolle spielt.

Das ist wieder ein anderer Thread. Denn hier stellt sich die spannende Frage, was die Replikatoren sein sollen.

Kulturelle Evolution am Beispiel von Religion war zumindest mein Thema in diesem Thread.

Darwin ist ohne Kenntnis der Replikatoren ausgekommen. In der selben Lage sind wir jetzt auch, was kulturelle Evolution betrifft. Ich werde das Thema sicher früher oder später noch ausbauen; in einem anderen Thread.

Kulturelle Evolution ist tradigenetisch, also genuin lamarckistisch.

Allerdings.

Ich hätte jetzt gemeint: Mutationsdruck = Selektion.

Nein. Die STE geht von der Selektion als zentralem Evolutionsfaktor aus ('Selektionsdruck'). Alle anderen Faktoren sind (je nach Autor und 'hardening') zugelassen, falls sie die zentrale Stellung der Selektion nicht bedrohen. 'Mutationsdruck' bedeutet, dass die Wirkung der Mutation stärker ist als die der Selektion. Die STE geht davon aus, dass Mutationen eine bestimmte Häufigkeit aufweisen, isotrop sind und bestimmte Auswirkungen haben. Dann ist die Selektion der zentrale richtende Faktor. Falls diese Bedingungen nicht gegeben sind, überwiegt der Mutationsdruck (Mutationen anisotrop, mit zu großen Auswirkungen oder zu häufig)

Ok, das ergibt Sinn, soweit ich es verstanden habe. Mutationsdruck gehört zu Variation, nicht zu Selektion.

Was ich meine, verstanden zu haben, hört sich so an:

Nehmen wir an, die Halslänge einer Giraffe unterliege einem Mutationsdruck, und zwar seien längere Hälse doppelt so wahrscheinlich als kürzere. Das würde aber keinen Unterschied machen, weil die Selektion trotzdem die gerade passende Länge wählt.

Wirksam kann Mutationsdruck in einem gekoppelten System werden:

Nehmen wir ein bestäubendes Insekt an, dessen Saugrüssellänge als bestäubendes Element mit Wahrscheinlichkeit p zunimmt und mit (1-p) ab, wobei p <> 1/2 ist. Nehmen wir zusätzlich eine Pflanze an, die von diesem Insekt bestäubt wird, und deren Kelchtiefe mit Wahrscheinlichkeit 1/2 kleiner oder größer wird. Eine Koevolution der Kelchtiefe der Pflanze in Richtung des Mutationsdrucks p des Insekts wäre zu erwarten.

Mutationsdruck ist demnach das, was Variation die Richtung gibt, Selektion wählt unter den Richtungen aus.

oder die Selektion hat keinen Ansatzpunkt (falls es beispielsweise zu wenig Mutationen [...]

Grundsätzlich nimmt man an, daß der Kopierfehler gleichmäßig auf alle Basen verteilt ist, oder?

Ich habe aber auch schon Berichte gelesen, in denen es hieß, manche Genabschnitte seien besonders vor Mutation geschützt, während andere Bereich überdurchschnittlich mutierten. Irgendwo hieß es sogar, es gäbe ein Beispiel für eine umweltabhängige Rate von Mutation auf bestimmten Abschnitten.

Falls das stimmt, hieße es, daß auch Mutationsdruck der Selektion unterläge. Meiotic Drive habe ich schon mal erwähnt und wäre weiteres Beispiel.

Jahrzehntelang ging die STE davon aus, Evolution mechanismisch vollständig erklärt zu haben, nur noch Details seien zu klären ('to dot the i's and cross the t's', wie Eldrege so schon formulierte).

Tja, leider werden wir immer noch nicht wissen, warum der männliche Homo sapiens das Penisbein verloren hat, sollten wir jemals eine vollständige Erklärung der Entwicklungsbiologie haben. Diese i's und t's durchzustreichen wird schwierig bleiben.

Die Physik hat dasselbe Problem. Wir kennen zwar die Gasgesetze und den Zusammenhang von Druck, Temperatur und Dichte, trotzdem können wir nicht lokal genau vorhersagen, woher der Wind weht.

[platon]

Grundsätzlich nimmt man an, daß der Kopierfehler gleichmäßig auf alle Basen verteilt ist, oder?

Grundsätzlich ja, allerdings gibt es Stellen im Genom, an denen Punktmutationen eher akzeptiert (d.h. nicht repariert) werden als an anderen. Offensichtlich wird das proof reading der Polymerasen nicht überall gleich durchgeführt.
Außerdem ist die Auswirkung der Mutation davon abhängig, welche Base des Tripletts ausgetauscht wird und ob Transitionen oder Transversionen ausgeführt werden.

[smalonius]

Ich mußte schon bei El Schwalmos isotroper und anisotroper Mutation raten, worum es geht.

Du hast mich jetzt völlig abgehängt.

[platon]

Nun ja, es gibt zwei Purinbasen (A + G) und zwei Pyrimidinbasen C + T), wobei immer eine Purin- und eine Pyrimidin ein Basenpaar bildet (AT und GC). Ein Purin-Purin-Austausch (oder Py-Py-Austausch) wird Transition genannt und ist chemisch einfacher zu bewerkstelligen als ein Pu-Py-Austausch. Noch entscheidender ist aber die Stelle in Leseraster des Triplett-Codons (immer drei Basen codieren für eine Aminosäure), wo die Mutation auftritt. Mutation an der ersten Stelle führt oft zu Einbau einer ähnlichen Aminosäure (kleiner Effekt), Mutation an der dritten Stelle hat wegen der Degeneration des Codes oft gar keinen Effekt nur die Mutation an der zweiten Stelle kann die Sekundärstruktur und damit auch die Tertiärstruktur des Proteins stark verändern.
Deswegen ist es zwar egal, welche Base ausgetauscht wird, aber nicht gegen was und an welcher Stelle im Codon sie steht.

[Bionic]

Wollen Atheisten wirklich missionieren und bekehren? Sind sie wirklich keinen Deut besser als Theisten? Was sagt ihr zu dem Artikel? Hat er recht?

Wie kann es bitte ein Wahn sein, wenn man an etwas nicht glaubt, für das es keinerlei Belege gibt? Ob Atheisten besser sind, als Religiöse, kann ich nicht sagen.
Eine Radikalität ist aber sicher selten gut. Trotzdem sollte man Antworten einfordern.

[Atanar]

"Radikal" ist ein dermaßen beladener politischer Kampfbegriff, dass man den am besten ganz lassen sollte. Wer jetzt radikal ist und wer nicht hängt nämlich allein vom eigenen Standpunkt ab. Man sollte sich immer lieber fragen, welche Ansicht moralisch vertretbar ist oder der Wahrheit näher kommt, und da steht die Religion auf tönernen Füßen.