Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Die Quantenmechanik ist ein interessanter Einwand. Wenn ich das Prinzip der Unschärferelation richtig verstanden habe, dann wird nur ausgesagt, dass wir nur bis zu einem bestimmten Grad beobachten können, ohne einzugreifen und das System zu sehr zu beeinflussen. Das heisst nicht, dass die Welt nicht trotzdem streng deterministisch abläuft. Zu meiner Frage, ob ich hier richtig bin, das war einer rhetorische Frage, ich habe niemanden aus der Disskussion ausschließen wollen, sondern nur etwas leidenschaftlich zur Selbstreflexion aufgerufen. Das, was wir wollen ist auch Hinweis darauf, was wir denken und glauben, also habe ich aus dem spirituellen Bedürfnis nur geschlussfolgert, dass da auch ein Bedürfnis nach Gott und Religion existiert.

Und zum Bedürfnids nach dem Leben habe ich auch nichts einzuwenden, ich persönlich will mich nur aktiv an meinem Werdegang beteiligen und darauf hinarbeiten, möglichst lange zu leben, durch Medizin, Nanotechnologie, Pharmazie (ich studiere MLS), anstatt die Hände in den Schoß zu legen, und auf das Beste zu hoffen. Man muss sich das, was man wünscht meistens erarbeiten.

mat-in hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn ihr das Bedürfnis verspührt und nicht eine gewisse intellektuelle Übelkeit zum Glauben, dann glaubt ihr auch schon!

Ich denke ein gewisser Wunsch nach "unerreichbaren Dingen" wie ein Leben nach dem Tod oder gar nicht erst zu sterben ist nicht verkehrt. Es ist ja schließlich immer ein Traum, der uns antreibt... der Traum zu fliegen, der Traum länger zu leben, ... schlimm und in meinen Augen "Glauben" wird es da, wenn ich solche Dinge postuliere, ohne jeden Beweis und einfach ohne mein Gehirn zu benutzen - nein, sogar unter aktiver Abschlatung meines Gehirns - solche Dinge für gegeben hinnehme.

Ach ja: willkommen im Forum.

Meinst du mich, wenn du von "solchen Dingen" redest? Meine Behauptungen baieren auf einem Basisverständnis der Psychologie und nicht auf Dogmatismus. Ich nehme selbst auch nichts per se hin. Wenn du die Religionen meinst, dann finde ich eher die Konsequenzen der Postulate schlimmer. Der Wun sch nach diesen Dingen ist in den Menschen groß, sie zu missbrauchen, nur wenn sie naiv sind, ist falsch.

Ach, und nochetwas. du musst den Beitrag lesen, den ich von Spacetime zittiert habe, ich lese nichts davon, was du, mat-in, geschrieben hast, in diesem Beitrag.

Meinst du "der Gotteswahn"? Kenne ich, wenn es ein anderes ist, dann sag mir bescheid (Die Bibel werde ich irgendwann auch mal genauer lesen, aber nur, wenn ich nichts gegessen habe).

ganimed hat geschrieben:

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Konsequenz ist, dass, wenn man seine Einstellung als Atheist richtig durchdenkt, dass man auch Nihilist ist

Ich habe unter "Nihilist" nachgeschaut. Ist eine etwas schwammige Bezeichnung, mit der noch nicht klar ist, was genau verneint wird. Was wird bei deinem Nihilismus verneint? Und wieso genau ist das für dich die logische Konsequenz aus dem Atheismus?

Nun, das negieren von Wahrheiten ist eine logische Konsequenz. Denn die Basis von Wahrheiten ist für die meisten per definitionem ihre Korrektheit und Objektivität. Philosophen, wie Platon haben da sehr konsequent ihren Glauben an Wahrheiten hin zu Gott, oder dem "Super-Ding-an-sich" extrapoliert. Wenn ich nicht an Gott glaube, kann ich nicht an Objektibvität glauben, denn diese ist unter den Menschen mit einem allgemeinen Konsens zu einem Thema zu vergleichen, den gibt es nicht, folglich kann es nur Objektivität und Allgemeinjgültigkeit in der Metaphysik geben (nach der Logik mancher, die eine Objektivität brauchen, um die eine Wahrheit als richtiger zu bewerten als die andere.). Da die Werte und jedes moralische Gesetz auf Wahrheiten bastiert, oder speziell auf einem religiösen Zwang, kann ich auch nicht and diese glauben. Somit hast du eine recht grobe Umschreibung vom Nihilismus: Das Verneinen von Werten und Wahrheiten. (auch wenn das bei näherer Betrachtung auch eine Wahrheit darstellt.)

Ich will niemandem seinen Glauben verbieten, dummerweise hat der oft Konsequenzen, wie Intolleranz und Aggression, die in Gewalt münden. Die Basis Religion ist auch (wie bereits festgestellt von anderen) eine ethische Grundlage. Möglicherweise ist mein Ton aggressiv, aber nur, weil mir immer wieder die praktischen Konsequenzen vor Augen geführt werden. Ach, und mein Deutschlehrer, von dem ich geschrieben habe, hat mir von einer guten 3 eine 4 Note gegeben, und wollte mit aller Macht verhindern, dass ich das Abi mache (hat nicht funktioniert, 1, 5 und in deutsch 12p. ), nur weil er mich gehasst hat, weil ich nicht an Gott glauben wollte. Ich tolleriere einen Gläubigen, der möglichst friedlich leben will, aber nicht einen, der die Aggression des alten Testaments zu seiner Maxime erklärt und die Unanfechtbarkeit seiner Wahrheit mit Gewalt durchsetzen will.
Ich hatte noch andere Erlebnisse von solcher Art, nur weil ich in einem ehem. (offiziell) atheistischen System geboren wurde, oder schlichtweg nicht dem Herdentrieb des Triebes wegen folgen wollte. Vielleicht sind mir nur zufällig alle Fanatiker auf einmal begegnet?

Mark hat geschrieben:Ich finde den Mann putzig, so ähnlich wie der Lesch..
Was tut nun wohl also ein Atheist der trotz einer solchen unwiderlegbaren (allerdings aus immanenten Gründen) Behauptung bisher der Ansicht war sich ab und an philosophisch zu fühlen ? Trauert er der Liebe Gottes hinterher ?
Ist schon frech von ihm.. darum hat er es ja auch nicht ganz so ausgedrückt, um nicht zu frech zu sein. Und er weiss, daß er nichts beweisen muss.. könnte auch ein Provokateurskünstler sein

Da hast du recht!

Seht mal, es ist ja nun so, dass einige Philosophen schaffen, Unterschiede zwischen Sätzen herauszufinden, indem jedes Wort einzeln definiert wird. Wenn nun 2 Menschen beispielsweise sagten:"Du sollst nicht töten!", dann gibt es unterschiedliche Definitionen der beiden von Mensch, Sollen, Töten; ihre jeweilige Begründung wird sich auch unterscheiden. Es liegt schon allein an der Tatsache, wie der Mensch etwas definiert, was er für Wahrheiten und Werte hat, das liegt schon oft an der Sprache, da kann mir keiner etwas von allgemeingültigen Werten erklären. Wir können das ganze auch wissenschaftlicher angehen. Wenn wir nun ein Alien wären, dass noch nie etwas von allgemeingültigen Werten und Wahrheiten gehört hätte, und dieses Phänomen untersuchen wollte, dann würde man keinen einzigen Konsens in der Geschichte finden, warum sollte man dann also an diese glauben? Weil es sich mit diesem (/einem) Glauben leichter leben lässt? Darüber bin ich hinaus.

stine hat geschrieben:Doch das kann man und es gibt auch Wahrheiten, die immer richtig sind. Eine davon ist die Wahrheit der Grenzen. Je enger sie gesteckt werden, umso fröhlicher ist es am Schlagbaum. Wenn es keine Grenzen mehr gibt, folgt nicht zwangsläufig mehr Zufriedenheit

Zum ersten Satz habe ich schon was geantwortet, zum zweiten kann ich sagen, dass es mir nicht um Zufriedenheit geht. Wenn es uns allen hier um banale Zufriedenheit ginge, würden wir jetzt in der Kirche sitzen. Es geht mir darum, dass ich das Denken in festgefahrenen Kategorien vermeide, weil diese immer erweitert werden müssen. Sogar die Religiösen sehen ein, dass du eine Regel rechtfertigen musst, wenn du das mit Ausnahmefällen tust, dann kannst du sie nunmal nicht auf alles und jeden anwenden, das wäre Willkür. Der flexibelste Weg ist, dass man alles Bekannte mit einer spezifischen Situation vergleicht und die beste Herangehensweise "errechnet". Niemals wirst du eine Situation, wie die andere herstellen können, schon allein der steigenden Enthropie wegen!

mat-in hat geschrieben:Ich könnte natürlich abwägen, ob mein Leben so viel Leid verursacht, daß es - eingeräumt das man dafür dem Leben anderer Lebewesen auch einen Wert zugestehen muß - nicht lebenswert ist.

Was soll das heißen? Dass du dein Leben abhängig machst von dem Leid, das es anderen zufügt? Nun, da müsstest du schon alles, was du bewusst oder unbewusst getan hast zurückverfolgen, denn alles hat Konsequenzen, abhängig davon, wann du aufhörst nach Konsequenzen zu suchen kommst du auf die eine oder andere Antwort. Wir könnten beispielsweise sagen, dass die Weltkriege "schlecht" waren, trotzdem wird unsere Existenz (sofern wir alle hier nicht vor 1914 geboren wurden) von diesen Geschehnissen abhängen, ob nun ein sowjetischer oder amerikanischer Soldat irgendwie in unserer Blutlinie zu finden ist, oder, ob einige Migrationswellen unsere Eltern zusammengebracht haben, wie es bei mir beispielsweise der Fall ist. Die Frage nach der Wirkung kann also immer wieder neu beantwortet werden, da die Zeit vorranschreitet.

Es ist schon interessant, wie viele Menschen damit zu deprimieren sind, dass das Universum und alles in ihm den Kältetod stirbt. Ich denke, dass das eine neue Dimension der Endgültigleit darstellt und deswegen uns unsere Sterblichkeit wieder mal vor Augen führt. Viele hoffen ja schon irgendwie auf ein Weiterleben der "Seele", wenn man sich da auch noch ein neues Universum dafür ausdenken muss, dann erfordert das schon eine noch unempfindlichere Schmerzgrenze, was Logik betrifft. Nun ich hatte mir in meinem Masterplan zurechtgelegt, dass, nachdem ich die biologische Unsterblichkeit erreicht habe, mich in einen Cyborg umwandeln lasse (Ironman-Terminator-Style), von der Erde verschwinde mit einer fast autarken Raumstation, von Asteroiden lebe, vielleicht ein wenig das Universum erforsche und dann in eine andere Dimension reise, oder zurück in die Vergangenheit (was eigentlich das selbe sein müsste, wenn ich Hawkings richtig verstanden habe, da ich meinen eigenen Großvater nicht töten kann).-

Also, wenn die Gentechnologie irgendwann soweit ist, und dann auch noch die Gesetze, dann können wir uns so ziemlich jede Erbkrankheit aus dem Genom "rausschneiden", oder es reparieren. Gleiches gilt für Resistenzen. Man könnte bereits theoretisch doppelt so alt werden, aber das Krebsrisiko wäre enorm gestiegen und der untersuchte Modellorganismus ist ziemlich unschön zugrunde gegangen. Einzelne Organe können bereits aus Kalli gezüchtet werden. Aber unser allseits beliebter Vektor wird in den meisten Belangen das Virus sein. Wenn die Kontrollmechanismen nicht ausrechend sein werden, dann könnte Unsterblichkeit "ansteckend" sein, und das kostenlos!
Natürlich würde das zu unabsehbaren Folgen des Mikrokosmos führen, aber es wäre kostenlos.

Teh Asphyx hat geschrieben:Der Mensch hat diese wunderbare Fähigkeit, die Gefühle anderer Menschen (und auch mancher Tiere) nachzuvollziehen und sein Verhalten dementsprechend anzupassen. Das Problem ist, dass die meisten Menschen das schon in frühester Kindheit verlernen, weil diese Fähigkeit geleugnet wird und ihnen stattdessen ein kategorischen Regelsystem eingeprügelt wird.
Unter anderem deswegen habe ich für Kant auch echt nicht viel übrig.

Nun, ich stimme fast vollständig zu, außer, dass man sich immer auf diesen Instinkt verlassen kann. Manche sind sehr gut im Verschleiern ihrer Emotionen, oder bin ich der einzige Mann hier, der die Frauen nicht versteht?
Mann sollte die gefühle der anderen gut analysieren können, trotzdem verhindert das Verständnis von Leid nicht alleine dem Entgegenwirken, oder macht das Leid des Gegenübers gerechtfertigt (oder habt ihr Mitleid mit einem Mörder, der Gerade sich selbst bemitleidet, weil er vom Volk gestürzt wird?)
Abgesehen davon sollte man sich nicht immer von der Empathie leiten lassen, sonst lastet zu viel Leid auf dem eigenen Verstand und bündelt sich ausgerechnet zu einer Misanthropie, denn wisset: Homo hominem lupus est.

Also, ich denke, und das meine ich ernst, dass man der grünen Gentechnologie eine Chance geben muss. Sie ist in den amerikanischen Produkten sowieso schon in der Mehrheit und bietet theoretisch viele Möglichkeiten. Klar, Monsanto missbraucht die Technologie, aber das ist kein Fehler der selbigen. Die Angst vor pestiziden ist durchaus gerechtfertigt, aber wenn ich "genfrei" lese oder höre, dann
Die Angst von speziell dieser ungewaschenen Gestalten, die momentan auf den Gleisen vor dem Kastor sitzen sind selten durch Wissen fundiert, oder glaubt ihr, dass sie alle wissen, was horizontaler Gentransfer ist? Nein, es hat nichts mit Bienchen und Blümchen zu tun.

Ich meine hier irgendwo ein Thema gelesen zu haben, das hieß "ist der Mensch nur die Summe seiner Einzelteile?" oder so ähnlich. Nun, warum nicht? Was entwartet denn an dieser Aussage? Es ist doch faszinierend, wenn zwei vermeindlich simple chemische Verbindungen in eine Wechselwirkung übergehen und Energie emittieren, ihre Eigenschaften, ihr Volumen oder ihren Aggregatzustand. Ja, es ist eine Frage der Perspektive und ich halte funktionsfähige Organe für wertvoll genug, dass man sie nicht verrotten lässt. Auch wenn beispielsweise der Airbag im Auto nur ein Teil ist, so ist es ein wertvoller. Den Wert erhält es durch seine Funktion. Also, warum sollte man da nicht umdenken und sich nicht fragen, ob das Wohl des Kranken nicht vor das Recht der Leiche gehen sollte? Kurz: Warum sollte man die Leute überhaupt fragen, was mit ihren Organen nach dem Tod geschehen soll?

Gut, ich verstehe den Ursprungsgedanken der Brights. Ich teile ihn bis zu einem gewissen Maße. Und nochmal: Ich habe nichts gegen den Gläubigen an sich, solange er keinen Schaden anrichtet. Ich verstehe auch den Grund, warum Religion und Spiritualität existiert, ich bewerte diese auch nicht als schlecht (Angst vor dem Tod, Hoffnung auf das Gute/ Wohlwollende, eine Anleitung) aber ich halte den Umgang mit diesen Bedürfnissen für fragwürdig, denn sie münden nunmal sehr oft in einen gewissen Wahn, der diese Bedürfnisse aufkosten anderer befriedigt. Ich sehe die Wurzel des Übels in einer sehr großen Furcht vor dem Tod (es kann nicht sein, was nicht sein darf), und der sehr großen Furcht vor sinnlosigkeit. Ich bin mir noch nicht sicher, was besser oder machbarer wäre, diese Angste zu überwinden, oder sie umzuleiten und mit größerem Verstand auszustatten. Die Konsequenz dieser Ängste ist meine Angst vor dem, wozu solche Menschen fähig sein können, sind und waren. Deshalb sage ich, dass ich auf meinen Ton achten werde, ich tolleriere/ dulde den Glauben und verstehe seine Gründe, aber man kann mich nicht zwingen ihn zu akzeptieren. Vielleicht sollte man das mit Saladin aus "Nathan der Weise" vergleichen: Er hat die Christen in Jerusalem geduldet, solange sie friedlich waren, aber vor Nathan nicht akzeptiert (die Rolle Nathans werde ich hier nicht bewerten), was auch noch heute meiner Ansicht nach die beste Einstellung ist, denn sie ist eine friedliche und doch realistisch- vorsichtige. Und letztlich sind noch nicht mal meine Kommentare als wirklichen Angriff zu bewerten, es sind nur Worte, weiter gehe ich nie.

Zu Hitler muss man sagen, dass er aus klinischer Sicht ein kranker Mensch war. Es gab bei den Briten einige Profiler, die ein psychologisches Bild von ihm erstellen sollten, um seine nächsten Züger vorrauszusehen. Einige von ihnen haben nach "Mein Kampf" einen sehr detaillierten Bericht mit einer eindeutigen Diagnose abgeben können, ich erinnere mich, wie einer von ihnen in einem Interview sagte:" Mit ein Paar Zinktabletten wäre das nie passiert." Man könnte in einem separaten Thema noch diskutieren, wann man einen Menschen nicht mehr als Menschen bezeichnen kann, und, ob man sich nicht die Augen vor den Fähigkeiten des Menschen verschliessen sollte. "Menschlich" bedeutet nicht immer gut oder verzeilich, das ist ein Assoziationsproblem, das noch von Kants Meinung her rührt, dass der Mensch grundsätzlich mit einem "guten Willen" ausgestattet sei. Und zu meinem vorigen Kommentar wollte ich noch ergänzen, dass ich schlichtweg den Instinkt Empathie durch den Verstand ergänzen wollte, die emotionale Kompomente ist sowieso schwer loszuwerden, solange jeder Botenstoff, der unsere Gedanken bestimmt, mit einem Gefühl direkt assoziiert werden kann.

Nanna hat geschrieben:Ich bezweifle, dass unzureichende Information immer Ursache irrationaler Ängste ist. Flugangst oder Höhenangst haben auch Leute, die ganz genau wissen, dass das Besteigen eines Flugzeugs oder Turms mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit des damit verbundenen eigenen Ablebens verbunden ist, als das Besteigen eines Taxis. Trotzdem, was werden die Leute unbesorgter tun? Genauso sind auch Leute gegen Windräder, obwohl die eigentlich schlank, elegant und sauber sind oder gegen Impfungen, obwohl die Risiken der Masernimpfung lächerlich gegen die Risiken einer Maserninfektion sind - und die Leute wissen das im Prinzip oder haben es im Allermindesten schonmal gehört!

Ist das nicht die Paradedefinition von irrationaler Angst? Nur weil eine Angst, oder eine Unfähigkeit des Verstehens aus einem sozialen Umfeld stammen, sind sie noch lange nicht rational. Und gerade das Abschotten von Informationen ist der Verdienst eines entsprechenden Umfelds, also ist der mangel an Wissen durchaus mit dem Einfluss der Umgebung gleichzusetzen. Man könnte zwar behaupten, dass nicht nur der Mangel an Informationen, sondern auch noch emotionale Aspekte eine Rolle spielen, aber das kann man, wenn man will, mit einer dialektischen Erörterung vergleichen, die Kontras sind die Emotionen, die Pros, die Informationen fehlen trotzdem, um zu einer berechtigten Haltung zu kommen.

ganimed hat geschrieben:@Darth Nefarius: mit aussterben meine ich ja nicht, dass wir alle kollektiven Selbstmord begehen sollen. Am Leben hängen und es so lange, lustvoll und leidlos wie möglich führen, ist genau meine Devise. Mit Aussterben meinte ich ja nur, auf Nachkommen zu verzichten. Wieso soll man als Menschheit ewig so weitermachen und immer wieder kleine, süße Würmer in die Welt setzen und ihnen das Leben und seine Leiden aufbürden? Nur weil die Evolutionsspielregeln das vorschreiben?

Ich vermute nämlich, all die rational klingenden Gegenargumente, wieso die Menschheit doch bitteschön unbedingt überleben muss, sind alle nur das Resultat evolutionsbedingter Emotionen und Bedürfnisse in uns. Ich fände es daher rational eine Überlegung wert, sich irgendwann mal, muss ja nicht heute sein, von dieser genetischen Programmierung zu lösen und irgendwie "selbstbestimmter" das Ende unserer Spezies in netter Atmosphäre, weil geplant und gut vorbereitet, selbst herbeizuführen. Ansonsten gäbe es doch wieder diese postzivilisatorischen Endzeitszenarien, wo ein paar ausgemergelte Gestalten ums Überleben kämpfen bis der letzte Mensch irgendwo auf der Welt in einer erbärmlichen Höhle an Hunger und Krankheit verendet. So war es doch für die Neandertaler vermutlich auch. Das fände ich vermeidenswert.

Ausgemergelt zu sterben ist doch besser, als nie geboren worden zu sein. Wenn es jemandes Glück ermöglicht, dann soll er Kinder in die Welt setzen, das Leid wird er nicht verhindern können. Und ein direkt aus biologistischen Motiven abgeleitetes Denken ist viel unschädlicher, als eines, das sich von ihnen versucht zu lösen, das sehen wir in den Religionen, die sich oft durch iher Abscheu gegen alles Physische, Menschliche und Triebhafte auszeichneten. Auch bei Kants Pflichtethik gibt es eine gewisse Abscheu vor dem Eigennutzen und den Trieben, die schädlich ist.