Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Tja, ich besitze keinen Organspendeausweis, aber ich würde mir einen anschaffen, wenn: Es ich weniger in die Krankenkasse zahlen müsste und wie ein Privater behandelt werden würde. Im Ernst, dann, so wette ich, würden das noch andere machen, aber das kann man einem egoistischen Lebewesen auch nicht vorwerfen. Jeder hätte was davon, aber die Moralisten unter uns halten das für einen Handel mit Leben. 1.Na und? und 2.Stimmt das nicht, das ist nur ein Ersatzteil (das Spenderorgan), das einen Menschen weiter am Leben hält, nicht mehr und nicht weniger.
Ansonsten habe ich keinen Grund zu entscheiden, was mit meinem toten organischen Detritus geschehen soll, wenn selbiger (also ich) tot bin. Ich habe dann nichts davon, dass sonstwer was davon hat. Mein Motto ist, dass ich, solange die Organe nicht aus mir herausspringen, sie brauche.

So, wie ich das sehe, haben einige Menschen Bedürfnisse: nach Leben ohne Tod, nach Anleitung, weil es schwieriger ist zu denken, und eine Motivation, um überhaupt irgendetwas zu tun und nach einer simplen Erklärung der Welt.
Die Religion erfüllt: Das Bedürfnis nach ewigem Leben, weil die Leute daran glauben, dass sie ins Paradies kommen.
Anleitung, eigentlich gleichzusetzen mit Ethik (es heist ja:"Was soll ich tun?", was vorraussetzt, das ich überhaupt etwas tun soll. Das Sollen wird nicht hinterfragt, weil man das Sollen möchte), die sie auch bekommen (natürlich mit viel Schleichwerbung für den eigenen Konzern=Kirche).
Sie gibt dem Menschen durch das Versprechen der Unsterblichkeit auch eine hinreichende Motivation zu einer bestimmten Ethik (der eigenen Ethik).
Und schließlich erklärt die Religion die Welt auf dem Niveau, das man ohne sich zu bemühen, versteht.
Zusammengefasst: Der Mensch glaubt, wenn er glauben will, wenn er das Bedürfnis dazu hat und keine Scherzgrenze besitzt, was Ignoranz betrifft.

Gott ist für die meisten Menschen ein Sammelbegriff, wie "Natur". Es ist der Versuch, den eigenen imaginären Freund, der Superman ist, zu beschreiben. Man hinterfragt ja auch nicht, wie der Weihnachtsmann alle Kinder in einer Nacht beschenken kann.
Ich habe in den meisten Beiträgen zu diesem Thema bemerkt, dass man sich zu sehr auf ein bestimmtes Niveau herablässt, wir sollten das eher psychologisch betrachten.

stine hat geschrieben:

spacetime hat geschrieben:Ein inneres Bedürfnis, an etwas zu Glauben, was ich nicht erklären kann. Bei mir ist es diese unglaublich große Unwahrscheinlichkeit, dass es uns gibt, dass es überhaupt irgendetwas gibt, dass es mich gibt. Es ist diese Ehrfurcht vor dieser Unwahrscheinlichkeit, die ich mit der Idee von Gott sehr gut vergleichen kann.

Aber hallo! Wenn das kein Outing ist?
Siehst du, so geht es mir auch. Und ich verstehe das Gefühl sehr, sehr gut.

Mann, bin ich hier falsch oder was? Ich dachte ihr nennt euch nur Brights, weil ihr euch fürchtet, oder schämt, als Atheisten bezeichnet zu werden, aber offensichtlich verweichlicht dieser Anglizismus die Bedeutung. Geht mal in euch und überlegt, ob ihr wirklich nicht an Gott, den Weihnachtsmann und den Osterhasen glaubt. Wenn ihr das Bedürfnis verspührt und nicht eine gewisse intellektuelle Übelkeit zum Glauben, dann glaubt ihr auch schon!
Das ist meiner Ansicht nach keine Frage der Entscheidung, sondern der eigenen Natur, ich persönlich habe nicht das geringste Bedürfnis nach einem Psycho, der mich zu seiner perversen Lust erschaffen hat und alles machen kann, was er will und ich nur die Wahl habe zu gehorchen oder es mir in der Hölle gemütlich zu machen (die ich dem Psycho immer noch vorziehen würde) oder den Ritualen, die sich versuchen an Schwachsinnigkeit zu überbieten und ich habe auch nicht die Fähigkeit mein Hirn auszuschalten.

Ich denke, dass man erstmal feststellen muss, was eine Ersatzreligion überhaupt ersetzen sollte, oder was die zu erfüllenden Bedürfnisse sind:
1.Unsterblichkeit (denn man will ja nicht sterben, oder kann es sich schlichtweg nicht vorstellen tot zu sein).
2.Friede, Freude,Eierkuchen
3.Einen Typen, der dir sagt, was du tun sollst und dich ggf. belohnt mit obigem (unter Umständen der "Sinn").
4.eine Erklärung der Welt, sodass sie jeder versteht, egal, wie logisch und fundiert diese Erklärung ist.
Ich denke, dass ein solcher Ersatz nicht besser als eine "tatsächliche" Religion ist. Vielmehr muss der Mensch lernen, was er warum will und vielleicht die Sinnlosigkeit, Unerfüllbarkeit, oder Gefahr dieser Bedürfnisse zu verstehen und evtl. sie zu überwinden.

Wenn man sich als Atheist bezeichnet, dann kommt es darauf an, wie sehr man seine Einstellung reflektiert.
Wenn man aus dem Bauch heraus sagt, nö glaub ich nich, gehört man zur Kategorie 1.
Wenn ersteres und ein gewisser Weltverbesserer-Idealismus, gemixt mit einer emotionalen Abscheu der Religion dazukommt, gehört man zur Kategorie 2.
Wenn ersteres und eine pazifistische Einstellung dazukommt, gehört man zur Kategorie 3.
Ich sehe mich da nirgends, meine Haltung ist folgende: Gottes Existenz=unlogisch; Resultat des menschlichen Glaubens?-> Naive Bedürfnisse; mangelnde Reflexion;
Ist das dem Menschen auszutreiben?-> Nein (hat bis jetzt keiner geschafft); Hat irgendwer mal das Gute ohne Gott oder die Metaphysik definiert? ->Nein; ""Ethik"""""?->Nein. Bringt es mir was, dass ich die anderen versuche zu bekehren?-> Nein; Will ich das überhaupt?-> Nein.
Die Konsequenz ist, dass, wenn man seine Einstellung als Atheist richtig durchdenkt, dass man auch Nihilist ist, was aber nicht schlimm sein muss.

Ach ja, und die Religion kann ich trotzdem nicht leiden, also gehöre ich auch nicht zur Kategorie 2.

Sorry, Kategorie 3.

Krieg ist das Resultat von Meinungsverschiedenheiten. Diese gibt es, solange der Mensch seinen pseudofreien Willen hat, die Ressoucen (damit meine ich auch sowohl politischen, wirtschaftlichen Einfluss als auch Land) knapp sind und jede Wahrheit subjektiv ist. Das hat nichts mit einer Affinität zum Schmerz zu tun, sondern mit der Unfähigkeit mancher, die Konsequenzen des eigenen Handelns zu erfassen, die in einem Aufenthalt in der Kühlkammer enden können.

Der Kerl ist ein typischer Querolant, würde man als absoluter Empirist nicht Schlussfolgerungen ziehen, aus dem, was man sieht, müsste man Solipist sein. Er will lediglich sich selbst seinen Hirnbrei seinem bissichen Intellekt gegenüber rechtfertigen, indem er sich einredet, dass, wenn ich denke und glaube, ein Nichtgläubiger nicht denken kann (das nennt man Autosuggestion und ist ein weit verbreitetes Phänomen bei solchen Leuten). Das hat auch manchmal mit einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl zu tun (in diesem Fall gegenüber der atheistischen Mehrheit der naturwissenschaftlichen Akademiker, die ihn wohl im Studium zurecht oft gedisst haben . Mich stört am meisten an seiner Aussage, dass er am Anfang sagt:"....das führt zu zwei Fehlern."

Ganimed, ich verstehe dich nicht. Glaubst du, dass das Sterben kein Leid auslöst? Grundsätzlich hängt doch jeder an seinem Leben, auch wenn das ein evolutionsbedingter Trieb ist, na und? Ich habe nicht das geringste Bedürfnis zu sterben, oder, dass die Menschheit stirbt. Was soll denn der Grund sein, dass sie aussterben soll? Dass die Menschheit nicht leidet? Das Leben besteht aus Leid, aber weder du noch sonstwer hat was davon nicht zu leiden, denn ohne Leid ist man tot und nichts anderes. Es geht immer um Lust und Leid, jedes Motiv in unserer Handlungesweise als Mensch ist darauf ausgerichtet möglichst viel Lust und möglichst wenig Leid zu spüren (die Motive basieren auf den Trieben, aus den Motiven bildet sich jede Haltung und Aktion). Die Welt hat kein Bewusstsein, es ist mir scheissegal, ob sie zugrunde geht, aber nicht, ob ich oder die Menschheit dabei untergeht (der Mars ist ja auch noch da). Was ist dein Motiv, um der Menschheit ihre Existenz auszureden? Was verursacht dein Leid? Ist es wirklich das Leben der Menschheit? Sein Lebenswille? Dein Lebenswille ist doch verantwortlich dafür, dass du Glück in einigen Momenten empfindest und dich bis jetzt noch nicht von einer Brücke gestürzt hast, oder
Als Naturalist habe ich nur eine Wahrheit: Ich will leben, was habe ich denn sonst? Was ist die Alternative? Das Nichts? Das Nichts kann so lange wie möglich auf mich warten.

Die Wahrheit oder Wahrheiten im allgemeinen sind Resultate aus dem menschlichen Denkapparat, der versucht aus Beobachtungen Schlussfogerungen zu erzeugen. Diese Schlussfolgerungen können auf einer falschen Interpretation (Wahrheiten) basieren. Vielleicht sollte ich auch den Begriff "Fakt" einwerfen, da sich Naturwissenschaftler mit ihm versuchen, sich aus jeder metaphysischen Diskussion rauszuhalten, aber offiziell diese Begriffe trennen. Fakt war beispielsweise auch, dass Licht das schnellste ist, was es gibt, bis einige Neutrinos im CERN das nicht wussten. Ich persönlich fühle mich in meiner nihilistischen Anschauung dadurch bestätigt (ja, man kann mir vorwerfen, dass der Nihilismus auch eine Wahrheit ist, aber dafür ist diese immerhin noch nicht widerlegt, aber ich glaube eigentlich noch nicht mal mir selbst, wenn ich eine Wahrheit meine zu akzeptieren ).

Also, man kann schon das Verhalten des Menschen auf die Suche nach Befriedigung bestimmter Triebe reduzieren. Diese Triebe münden aber in Motive, in Argumente und dann in Entscheidungen. Diese können dann sehr stark von den ursprünglichen Motiven abweichen. Diejenigen, die für ihre Überzegungen sterben, glauben selten, dass sie das wirklich tun( Himmel ), oder beabsichtigen es einfach nicht. Der Mensch ist meistens nämlich nicht fähig, eine gewisse Endgültigkeit zu akzeptieren.

Jede Ideologie oder Religion hat einen psychologischen Hintergrund, genauso wie sie versucht, Einfluss auf die Psyche des Menschen auszuüben, indem etwas versprochen wird (Unsterblichkeit, Glück, Steuersenkungen....). Einige fernöstliche Philosophien haben aber eine sehr reflektierende und analysierende Art, wodurch einige Postulate sogar von Verhaltensforschern bestätigt werden können.
Gerade bei dam Taoismus muss ich einfach sagen:
MÖGE DIE MACHT MIT EUCH SEIN!

Ich habe nicht behauptet, dass die Religion nur wegen der Manipulation existiert, sondern, dass sie a priori wegen der Selbstmanipulation existiert (Autosuggestion). Das ist auch leicht didaktisch feststellbar, bring doch mal so einen so weit, dass er wütend wird und argumentativ nichts mehr zu sagen hat. Sogar vorher sagen dir solche Leute, dass das eine Sache des Gefühls oder des Glaubens ist. Sie wollen nicht über sich nachdenken, sie können es teilweise nicht, weil sie mit ihrer Illusion glücklicher sind, sie begründen es teilweise mit mehr Glück oder der Angst vor dem, was nicht sein darf (der Tod, das hatte mir mein Deutschlehrer versucht einzureden. Ich würde aus Angst vor dem Tod auf dem Totenbett noch anfangen an Gott zu glauben, das wäre der Grund, warum er existieren muss. Es kann also nicht sein, was nicht sein darf.) Und ich hatte nicht vor, jemanden der Christen damit zu irgendeiner Bekehrerei zu bringen, deshalb habe ich das auch nicht in ein christliches Forum geschrieben. Und wenn doch einer sich hier her wagen sollte, dann
Ich lasse mir nicht auch noch hier den Mund verbieten.

Der kategorische Imperativ ist gefährlich, er widerspricht dem Menschlichen, versucht die Triebe und das Egoistische auszuschließen. Abgesehen davon wird vieles vom "Wollen" abhängig gemacht. Wie soll man das Wollen von den Motiven trennen, die doch allesamt aus unseren egoistischen Trieben resultieren? Wie soll man etwas nicht wollen, was man will? Nun gab es viele Nazis, die sich auf ebendas beriefen, sie taten ihre Pflicht (wie sie es nannten) und wollten, dass das Vergasen allgemeines Gesetz werde. Vor allem die Deutschen werfen jedoch ein, dass Kant einen Befehl als Pflicht ausschliest und er nichts mit dem guten Willen zu tun hat, oder diese Ethik auf einen Befehl schlichtweg nicht anzuwenden ist. Warum nicht? Alles, was wir machen, wollen wir auch, egal, ob jemand uns auch noch sagt, dass wir es machen sollen; sicher wir können es bereuen, aber zu einem bestimmten Zeitpunkt wollten wir auch, was wir taten, auch wenn wir im Zwiespalt waren, oder uns einer gesagt hat, was wir machen müssen. Die goldene Regel spielte für sie auch keine Rolle, da sie "Mensch" anders definierten. Ich erinnere mich noch an eine Original-Textstelle aus Kants Werken, wo er den Guten Willen durch das Wollen definierte. Eine Zeile weiter schreibt er jedoch vom bösen Willen. Wir sehen, er war ein Idiot. Letztlich hat er selbst zugegeben, dass er einiges auf "das Ding an sich" zurückführen muss, um seine Ethik zu rechtfertigen. Dieses Ding ist aber nicht zu erfassen, da es aus der "metaphysischen Welt" stammt. Indirekt hat er also "Gott" zu seiner Maxime erklärt.

Mir fällt ein alter griechischer Begriff zu diesem Thema ein, die Hybris. Was wäre der Mensch ohne seine Anmaßung, seine Arroganz, sein Vergleich mit den Göttern und der Versuch, sie zu übertreffen? Er wäre nur ein Tier. Die Todsünden gehören zu einer, wie Nietzsche es nannte, Sklavenreligion. Ich werde mir keine Grenzen aufzwingen, ich will sie loswerden. Der Mensch hat durch die Auflösung von denkbaren und moralischen Grenzen das erreicht, was ihn ausmacht. Trotzdem muss man, denke ich, sich nicht wie die Axt im Walde verhalten. Letztlich hat man noch gesellschaftliche Zwänge, die man einhalten muss, um in ihr zu bestehen, oder jemanden nicht zu verletzen, bei dem man es nicht will. Diese basieren auf dem Egoismus des einzelnen, der nichts schlechtes ist. Dadurch sind manche Menschen erst umgänglich, weil sie immer etwas wollen. Und wenn man kooperativ ist, können sie dir helfen, so hat jeder etwas davon. Trotzdem muss hier der Begriff "Grenze" definiert werden. Er ist situationsabhängig. Meine ich die bekannten physikalischen Gesetze? Meine ich die moralischen Grenzen? Meine ich Denkverbote? Man kann keine soliden moralischen Grenzen auferlegen, die jeder immer einhalten will oder muss, die auch noch immer richtig sind. So ist es auch mit Wahrheiten, die allgemeingültig sind, es gibt sie nicht. Alles ist situationsabhängig. Ich finde den Begriff unglücklich gewählt, wenn er im Zusammenhang mit einer Moral stehen soll, es sollte eher eine präferierte Option zu der anderen geben.

Ganimed, ich bin mir sicher, dass sogar diejenigen, die behaupten, dass sie nicht ewig leben wollen, nicht sterben wollen. Sie denken, dass das "irdische" Leben langweilig ist, in ihrer unermesslichen Arroganz. Wann hatte die Menschheit denn ihre Ruhe? Nein, nicht die Langeweile schreckt sie ab, sondern die Herausforderungen. Sie glauben aber trotzdem an ihre Unsterblichkeit, genauer die Unsterblichkeit der Seele. Denn im Himmel kann es weder zu langweilig noch zu stressig sein, sonst wäre es doch kein Himmel, oder? Diese Menschen sind die, von denen ich behaupte, dass sie sich nicht vorstellen können, zu sterben. Mit Welterklärung meine ich auch den Urstprung des Seins, der möglichst einfach sein muss. Natürlich ist für einen sinnsuchenden Menschen die Wirkung nicht nur die Folge einer Ursache, sondern auch noch ein Schicksal, eine moralische Richtlinie. Ich glaube nicht an die Unsterblichkeit, aber ich muss trotzdem meinen Tod nicht einfach hinnehmen, ich kann mit neuesten wissenschaftlichen Methoden versuchen, alles hinauszuzögern (studiere zufällig MLS). So hat man sich als Atheist wenigstens nichts vorzuwerfen, wenn man versagt und stirbt. Letztlich darf man auch nicht die Sterblichkeit hinnehmen, wenn man nicht resignieren will. Der Unterschied zwischen mir und einem Christen sit in diesem Punkt, dass ich nicht warte und hoffe, sondern es wenigstens versuche, mein Leben zu bestimmen. Es ist eine grundsätzlich passive Mendalität, die den Religiösen innewohnt. Das Aktivste wird an ihnen nur der Glaube, das Destruktive und Konservative sein, denn nach ihrer Logik ist es immer noch weniger anstrengend eine menschliche Souveränität von Gott zu verhindern, als sie zu ermöglichen. Und die ethische Abhängigkeit wird auch von dir unterschätzt, beobachte mal dich selbst, was hat dich wann interessiert oder beschäftigt? Du wirst feststellen, dass es immer einen gewissen Einfluss des "Mainstreems" auf das Individuum gibt, speziell von bestimmten Persönlichkeiten mit Charisma und oder einfachen Haltungen.

Zum Thema Determinismus und Fatalismus gibt es nur zu sagen, dass die einen sich ihre Welt zielgerichtet und sinnhaftig vorstellen (das nennt man teleologisches Denken) und die anderen das emotionsloser und rationaler angehen. Die Schuld ist da ein gutes Beispiel: Wenn man leidet, ist man Schuld, denn es ist gottes Strafe, weil die Welt ja nicht ungerecht sein kann, also liegt es an mir; Oder man denkt über kausale Verantwortung nach, überlegt sich die Konsequenzen seines Handelns.

Du betrachtest das in einem sehr sozialen Kntext, aber was bedeuten denn diese Individuen, die du nanntest? Die Antwort findest du in der Evolutionsbiologie: Der Mensch ist da ein spezieller, sozialer Fall. Es ghibt viele Spezies, die einzellgängerisch orientiert sind. Aber trotzdem haben diese Richtungen den Selben Ursprungstrieb: Selbsterhaltung. Die Verwandtschaft ist da (evolutionsbiologisch) nur Mittel zum Zweck, genau so wie jeder andere soziale Kontakt. Es erhöht die Lebenserwartungen, wenn man kooperiert. Der "Sinn" der Religion ist also nicht eventbeschränkt, das ist nur eine Begleiterscheinung.